Razon Vs Religion.

DrTijuax

Bovino Milenario
No podemos comparar leyes naturales con leyes naturales divinas es como sumar peras y manzanas son ambitos totalmente diferentes y creo que hay que dejar en claro eso ciencia y religion van de la mano...pero no abrazadas asi que no podemos revolver de tal forma, pues ya que la religion tiene razones para sus creyentes y la ciencia son mas universales por que ? por accion- reaccion.
Esto de acuerdo contigo en que son dos cosas muy diferentes. Con diferentes objetivos y diferentes métodos. La Ciencia busca explicar la naturaleza en base a evidencia y mediante una serie de observaciones sistemáticas (no hay que creer que el metodo científico es una receta inmodificable) mientras que el pensamiento místico (sea cual sea teista o no teista) es un poco mas personal y no busca explicar la naturaleza, sino cuestiones de la psique humana.

Hay diferencia en decir que mis creencias me hacen sentir tan fuerte como el acero, a pensar que por mis creencias soy tan fuerte como el acero.
 
Jajaja.... estuvo muy bueno... Una de mis frases favoritas es:
"yo estoy vacunado contra la viruela si quieren probar que dios existe recen para que me dé viruela"
Gracias... :vientos:
 
Es como comparar caballos con unicornios, unos existen, otros son producto de la imaginación...

Estimado Rubico: No es tan simple como para hacer esa comparación. Es reduccionista el ejemplo.
Tanto en la ciencia como en cualquier otro proceso humano la imaginación está presente.
La ciencia toma como punto de partida hechos específicos,
constatables, verificables con ciertas variables específicas y la religión considera lo simbólico,
lo sagrado, lo significativo. En eso se diferencian.
Ni la ciencia puede invalidar a la religión ni la religión a la ciencia. Sin embargo, finalmente,
ambas buscan que el ser humano viva mejor.

Aún así, en ambos lados se dan excepciones.

Saludos Rubico.
 
D

Demential Drummer

Visitante
Estimado Rubico: No es tan simple como para hacer esa comparación. Es reduccionista el ejemplo.
Tanto en la ciencia como en cualquier otro proceso humano la imaginación está presente.
La ciencia toma como punto de partida hechos específicos,
constatables, verificables con ciertas variables específicas y la religión considera lo simbólico,
lo sagrado, lo significativo. En eso se diferencian.
Ni la ciencia puede invalidar a la religión ni la religión a la ciencia. Sin embargo, finalmente,
ambas buscan que el ser humano viva mejor.

Aún así, en ambos lados se dan excepciones.

Saludos Rubico.
Mejor no pudiste haberlo explicado man, asi es...la ciencia se basa en cosas que estan que existen en experimentos....sin embargo las religiones se basan en simbolos, en creencias....no podemos revolver leyes naturales con leyes naturales divinas por que unas son las que suceden la accion - reaccion, las divinas son espirituales son cuestion de creer o no para poder aplicarlas y eso no las hace invalidas sin embago ambas son validas y voy con eso de respetar todo punto de vista aunque debemos aceptar que comentarios fanaticos tanto ateo como creyente son incomodos (y acepto que a veces me vuelvo un poco fanatico yo en mis comentarios)
 

rubico

Bovino Milenario
Mejor no pudiste haberlo explicado man, asi es...la ciencia se basa en cosas que estan que existen en experimentos....sin embargo las religiones se basan en simbolos, en creencias....no podemos revolver leyes naturales con leyes naturales divinas por que unas son las que suceden la accion - reaccion, lalas divinas son espirituales son cuestion de creer o no para poder aplicarlas y eso no las hace invalidas sin embago ambas son validas y voy con eso de respetar todo punto de vista aunque debemos aceptar que comentarios fanaticos tanto ateo como creyente son incomodos (y acepto que a veces me vuelvo un poco fanatico yo en mis comentarios)

Demential y Froilán, los invito a que me den un ejemplo de una ley natural divina, y a partir de esto podemos debatir.

Frylán, te invito a que leas en el diccionario las siguientes definiciones, simbólico y sagrado, verás que ambos se relacionan con una alteración de la realidad, en ambos casos cerramos los ojos y les atribuimos a "simbolos" características que no tienen.

Yo tengo la firme creencia en que mi auto corre a 400 km/h, y también creo que puedo tocar la guitarra como Carlos Santana sin practicar nunca, pero no por eso se hará realidad, y tengo fe en que los narcotraficantes recapacitarán mañana y dejarán de lado el tráfico de drogas, y no por eso sucederá.

Si me dan un ejemplo claro de una ley divina, se darán cuenta de que es una alteración de la realidad, queremos que las cosas sean así por intervención divina, y una vez que lo analizamos, o bien nos damos cuenta de que la explicación que la ciencia ofrece es bastante simple, o que en realidad no sucede. Por lo cual lo reitero, es inútil comprar lo existente con un producto de la imaginación colectiva.



Una vez le preguntaron a Carl Sagan en una conferencia "¿Usted cree en los extraterrestres?", a lo que el respondió:
Es irrelevante, creer o no no constituye ninguna prueba, la pregunta debería ser expresada de esta manera, tiene usted conocimiento de pruebas irrefutables que demuestren la existencia de extraterrestres? (entendiéndose como extraterrestres, seres inteligentes, ya que en ese contexto iba dirigida la pregunta)
Este pasaje lo tomo del libro El mundo y sus demonios, una de las mejores obras que he podido leer en mi vida, el cual recomiendo ampliamente, tanto para creyentes como para los no creyentes.
 
D

Demential Drummer

Visitante
Demential y Froilán, los invito a que me den un ejemplo de una ley natural divina, y a partir de esto podemos debatir.

Frylán, te invito a que leas en el diccionario las siguientes definiciones, simbólico y sagrado, verás que ambos se relacionan con una alteración de la realidad, en ambos casos cerramos los ojos y les atribuimos a "simbolos" características que no tienen.

Yo tengo la firme creencia en que mi auto corre a 400 km/h, y también creo que puedo tocar la guitarra como Carlos Santana sin practicar nunca, pero no por eso se hará realidad, y tengo fe en que los narcotraficantes recapacitarán mañana y dejarán de lado el tráfico de drogas, y no por eso sucederá.

Si me dan un ejemplo claro de una ley divina, se darán cuenta de que es una alteración de la realidad, queremos que las cosas sean así por intervención divina, y una vez que lo analizamos, o bien nos damos cuenta de que la explicación que la ciencia ofrece es bastante simple, o que en realidad no sucede. Por lo cual lo reitero, es inútil comprar lo existente con un producto de la imaginación colectiva.



Una vez le preguntaron a Carl Sagan en una conferencia "¿Usted cree en los extraterrestres?", a lo que el respondió:
Es irrelevante, creer o no no constituye ninguna prueba, la pregunta debería ser expresada de esta manera, tiene usted conocimiento de pruebas irrefutables que demuestren la existencia de extraterrestres? (entendiéndose como extraterrestres, seres inteligentes, ya que en ese contexto iba dirigida la pregunta)
Este pasaje lo tomo del libro El mundo y sus demonios, una de las mejores obras que he podido leer en mi vida, el cual recomiendo ampliamente, tanto para creyentes como para los no creyentes.
Ese es el punto exacto bro que por Divino pensamos como todo humano no te culpo que si pedimos...se cumple... y no es asi hermano las leyes divinas son otro pedo es espiritual son para mejorarte a ti mismo mira un mandamiento a mi gusto es una de esas leyes divinas

No mataras-. Respetar a tu projimo y no privarle de la vida... pero solo eso? ...no tambien incluye no mataras a tu cuerpo con todo aquello que sabes que lo daña y lo sigues haciendo, no mataras a tu espiritu teniendo conocimiento de que algo lo daña y lo sigues haciendo, si me doy a entender? no digo que no peques eso se me hace realmente estupido pero es un ejemplo facil

otra como "ley divina" es Dios esta en todas partes y todo nos escucha, no quiere decir que en realidad ande en todas partes...es el problema de la ciencia todo tiene que ver literal, todo tiene que ser cuadrado por que si no...no es...entonces si dios esta en todas partes todos somos dios y si nos escucha a todos entonces todos somos dios cuando escuchamos al de lado y asi consecutivamente... el punto esta en indagar mas y no creerse todo literal la ciencia nos esta haciendo olvidar muchas de esas cosas y si yo soy ateo pero a mi me gusta aun creer en mi alma y no que es de dios si no que es mia y yo como ser pensante la alimento para crecer dia a dia y sobresaltar de la sociedad...asi lo creo y para mi asi es...ahora me doy a entender o todavia no?
 

noblessus

Bovino adolescente
Mejor no pudiste haberlo explicado man, asi es...la ciencia se basa en cosas que estan que existen en experimentos....sin embargo las religiones se basan en simbolos, en creencias....

Necesitamos comprender y desglosar bien las cosas para entender bien de lo que estamos hablando; la ciencia se basa en un punto de vista empírico, libre de cualquier tipo de punto de vista que no esté respaldado por pruebas. Mientras que la religión se basa en la idea, apreciación u opinión de una persona o de un grupo. En raras ocasiones, derivan estas ideas basándose en hechos científicos (respaldados por pruebas), pero esto no les da mayor merito puesto que las ideas agregadas no tienen nada que las respalde mas que la opinión de quien o quienes las sugieren.


no podemos revolver leyes naturales con leyes naturales divinas por que unas son las que suceden la accion - reaccion, las divinas son espirituales son cuestion de creer o no para poder aplicarlas y eso no las hace invalidas sin embago ambas son validas y voy con eso de respetar todo punto de vista aunque debemos aceptar que comentarios fanaticos tanto ateo como creyente son incomodos (y acepto que a veces me vuelvo un poco fanatico yo en mis comentarios)

Las leyes "naturales divinas" de las que hablas… das a entender que es la moralidad. Te darás cuenta que este tipo de leyes naturales divinas como las llamas (o morales), no son constantes como lo son las naturales (porque son puntos de vista que pueden varían de persona a persona o de grupo a grupo), y esto se debe a la propia naturaleza del ser humano. Como ejemplo esta la iglesia católica que hoy en día se da aires de ser muy moral al ir en contra del aborto y la pena de muerte pero cuando en el pasado no tenía problemas en matar a miles por no profesar el catolicismo. Si he comprendido bien, eres ateo así que supongo que no es necesario que profundice hablando de cómo no se necesita a dios o algún ser supremo para que exista la moralidad (o "leyes naturales divinas" si tu quieres).


Y la moralidad también puede ser explicada desde un punto de vista científico así que si se pueden mezclar ambas. A lo que voy es que la moralidad no es algo que aun hoy en día este en el terreno de lo místico y divino.

Ese es el punto exacto bro que por Divino pensamos como todo humano no te culpo que si pedimos...se cumple... y no es asi hermano las leyes divinas son otro pedo es espiritual son para mejorarte a ti mismo mira un mandamiento a mi gusto es una de esas leyes divinas

No mataras-. Respetar a tu projimo y no privarle de la vida... pero solo eso? ...no tambien incluye no mataras a tu cuerpo con todo aquello que sabes que lo daña y lo sigues haciendo, no mataras a tu espiritu teniendo conocimiento de que algo lo daña y lo sigues haciendo, si me doy a entender? no digo que no peques eso se me hace realmente estupido pero es un ejemplo fácil
Aquí también estamos hablando de moralidad.


otra como "ley divina" es Dios esta en todas partes y todo nos escucha, no quiere decir que en realidad ande en todas partes...es el problema de la ciencia todo tiene que ver literal, todo tiene que ser cuadrado por que si no...no es...entonces si dios esta en todas partes todos somos dios y si nos escucha a todos entonces todos somos dios cuando escuchamos al de lado y asi consecutivamente... el punto esta en indagar mas y no creerse todo literal la ciencia nos esta haciendo olvidar muchas de esas cosas

La ciencia atreves del famoso método científico es una de las disciplinas que mas indaga que cualquier otra y por mucho (y ni hablar al compararlo con teología), me sorprende que un compañero ateísta como tu sugiera lo contrario (o me equivoco y no eres ateo?).


Muchas atrocidades han sucedido por interpretar textos y filosofías religiosas tanto de forma literal como no literal. Es peligroso que un individuo trate de interpretar ciertos conceptos teológicos, porque usualmente los interpretan para su propio beneficio y para justificar sus fines (y no siempre son buenos fines).

y si yo soy ateo pero a mi me gusta aun creer en mi alma y no que es de dios si no que es mia y yo como ser pensante la alimento para crecer dia a dia y sobresaltar de la sociedad...asi lo creo y para mi asi es...ahora me doy a entender o todavia no?
Concuerdo contigo en lo de la auto superación. A decir verdad creo que no quedan muy claras tus últimas palabras; estás diciendo que eres ateo pero que Dios no es el dueño de tu alma sino tu? Si lo dices desde un punto de vista metafórico ya te entendí. Pero sí no, pienso que no eres ateo sino deísta (que no es lo mismo que teísta), o quizás incluso agnóstico.
 
D

Demential Drummer

Visitante

Necesitamos comprender y desglosar bien las cosas para entender bien de lo que estamos hablando; la ciencia se basa en un punto de vista empírico, libre de cualquier tipo de punto de vista que no esté respaldado por pruebas. Mientras que la religión se basa en la idea, apreciación u opinión de una persona o de un grupo. En raras ocasiones, derivan estas ideas basándose en hechos científicos (respaldados por pruebas), pero esto no les da mayor merito puesto que las ideas agregadas no tienen nada que las respalde mas que la opinión de quien o quienes las sugieren.


Las leyes "naturales divinas" de las que hablas… das a entender que es la moralidad. Te darás cuenta que este tipo de leyes naturales divinas como las llamas (o morales), no son constantes como lo son las naturales (porque son puntos de vista que pueden varían de persona a persona o de grupo a grupo), y esto se debe a la propia naturaleza del ser humano. Como ejemplo esta la iglesia católica que hoy en día se da aires de ser muy moral al ir en contra del aborto y la pena de muerte pero cuando en el pasado no tenía problemas en matar a miles por no profesar el catolicismo. Si he comprendido bien, eres ateo así que supongo que no es necesario que profundice hablando de cómo no se necesita a dios o algún ser supremo para que exista la moralidad (o "leyes naturales divinas" si tu quieres).

Y la moralidad también puede ser explicada desde un punto de vista científico así que si se pueden mezclar ambas. A lo que voy es que la moralidad no es algo que aun hoy en día este en el terreno de lo místico y divino.


Aquí también estamos hablando de moralidad.



La ciencia atreves del famoso método científico es una de las disciplinas que mas indaga que cualquier otra y por mucho (y ni hablar al compararlo con teología), me sorprende que un compañero ateísta como tu sugiera lo contrario (o me equivoco y no eres ateo?).


Muchas atrocidades han sucedido por interpretar textos y filosofías religiosas tanto de forma literal como no literal. Es peligroso que un individuo trate de interpretar ciertos conceptos teológicos, porque usualmente los interpretan para su propio beneficio y para justificar sus fines (y no siempre son buenos fines).


Concuerdo contigo en lo de la auto superación. A decir verdad creo que no quedan muy claras tus últimas palabras; estás diciendo que eres ateo pero que Dios no es el dueño de tu alma sino tu? Si lo dices desde un punto de vista metafórico ya te entendí. Pero sí no, pienso que no eres ateo sino deísta (que no es lo mismo que teísta), o quizás incluso agnóstico.

ok concuerdo contigo sin embargo si no bajamos a la religion de esa cruz superfla sin sentido jamas tendremos la capacidad de comprender que onda...todo va mas alla de lo que conocemos que los creyentes no se den la oportunidad de estudiar y aprender sobre lo que creen y respondan que todo lo que dice en la biblia es obra y palabra de dios es otro pedo sin embargo...yo voy a que hay que usar la logica mas que la ciencia...pues como dices la ciencia es empirica va haciendo conocimientos mediante experimentacion sin embargo siempre habra un rango de error...entonces nada es del todo al 100% como todo, si bien estas en lo correcto de que la religion se basa en las creencias de una sociedad y demas, no podemos discutir debido a que las leyes naturales tambien se bansan en las "creencias" de la comunidad cientifica ya que ninguna esta al 100% comprobada o si?, y lo de las leyes morales bueno...sin duda desprestigiar a la religion y dejar como estandarte del ser humano a la ciencia que al final lo estamos convirtiendo en una religion me crea un poco de confusion...ahora respecto a la simbologia...no el metodo cientifico sirve si investiga un metodo muy efectivo pero no...los cientificos quieran o no (no lo digo yo solo observemos no creen nada que no sea existente en un mundo donde lo que se parece es) son incapaces de entender simbolismos y no se les culpa ya que todo esto se mantiene oculto y se estudia mediante otras formas...pero no olvidemos que la hermeneutica es por humanos para humanos...tiene errores no podemos pedir mas...ahora...quien dijo teologia? yo que sepa nada tiene que ver con semiotica, simbologia e iconografia y mucho menos de caracter esoterico, que la teologia sea el bobo intento de la "ciencia" de dios es otra cosa dios depende de mitos y magia para existir y no de la ciencia por que la ciencia no entiende esto por que? ya lo he dicho no experimentacion ...no existe y caso cerrado sinceramente...no hay que creer para tener un gusto por la magia, mito y religion...no por que no sea amante de la ciencia me hara un creyente o algo asi solo ...que se quejan de la religion tan vanamente...dicen es la creencia de un grupo de personas sin embargo la ciencia es igual la creencia de un grupo de personas, alegamos tienen pruebas, las cuales no son 100% seguras o revisamos los margenes de error? si existe error no esta comprobada ...hay que salirnos de esa figurilla de hombre del Siglo XX y comenzar con una busqueda por conocimiento mas alla de lo ya basico...no descarto a la ciencia pero vamos no fanatizemos sobre ella.
Y si me referia en el sentido metafisico mi unico dios soy yo y mi alma, mi busqueda a mi dios es llegar a destapar a mi genio superior.
 

noblessus

Bovino adolescente
ok concuerdo contigo sin embargo si no bajamos a la religion de esa cruz superfla sin sentido jamas tendremos la capacidad de comprender que onda...todo va mas alla de lo que conocemos que los creyentes no se den la oportunidad de estudiar y aprender sobre lo que creen y respondan que todo lo que dice en la biblia es obra y palabra de dios es otro pedo sin embargo...yo voy a que hay que usar la logica mas que la ciencia...

Creo que aquí hay un poco de confusión, la ciencia está basada en la lógica. La ciencia no es mas que el estudio del universo. Y el universo tiene un orden, mismo que se le puede llamar "lógica" o un "orden lógico". Si el universo no tuviera lógica no existiría forma de aplicar el "método científico".


pues como dices la ciencia es empirica va haciendo conocimientos mediante experimentacion sin embargo siempre habra un rango de error...entonces nada es del todo al 100% como todo,

No es que exista un rango de error en las ideas científicas, es solo que toda idea está abierta a ser revisada (que no quiere decir que hay algún porcentaje de error). En dado caso de encontrar una explicación que complemente o incluso que explique mejor cierto conocimiento, entonces no hay ningún problema en agregarla siempre y cuando esté respalda por evidencia empírica y sea revisada por otros científicos los cuales trataran de demostrar que es falsa a toda costa.


si bien estas en lo correcto de que la religion se basa en las creencias de una sociedad y demas, no podemos discutir debido a que las leyes naturales tambien se bansan en las "creencias" de la comunidad cientifica ya que ninguna esta al 100% comprobada o si?

No es lo mismo, las leyes naturales están respaldadas por una gigantesca cantidad de evidencia, no son para nada simples creencias de científicos. Los mismos científicos tratan de desmentir las pruebas hechas por sus colegas, y muchas veces lo logran y la idea es desechada, pero cuando la idea da los mismos resultados un sinnúmero de veces, es ahí cuando es aceptada en el ámbito científico. En el ámbito religioso en contraste tenemos las puras creencias, que en ningún caso son respaldadas por algún tipo de evidencia u experimento. Y son impuestas usualmente por los líderes de dicha religión como verdades absolutas. Y lo que me sorprende es que sus rebaños las aceptan sin siquiera preguntar por qué.


y lo de las leyes morales bueno...sin duda desprestigiar a la religion y dejar como estandarte del ser humano a la ciencia que al final lo estamos convirtiendo en una religion me crea un poco de confusion...

Bueno, quizás un buen primer paso para diferenciar a ambas cosas seria que definieras que es para ti una religión. Yo en lo personal defino a una religión como un grupo de personas que tienen fe en la existencia de un ser supremo y que usualmente están controlados por líderes absolutos (como ejemplo, los que pueden sacarte del grupo, como en la excomulgación). Y con "fe" me refiero a la fe ciega, ósea ideas sin ningún tipo de pruebas empíricas que las respalden.


Yo no veo a la ciencia como una religión porque simplemente es un antónimo de la religión. O sea que todas las ideas en la ciencia están respaldadas por un sinnúmero de pruebas que siempre arrojan el mismo resultado (al contrario de las teologías que no tienen pruebas que respalden sus afirmaciones extraordinarias). Y también porque la ciencia no está controlada por nadie (no hay lideres) porque no es mas que un conjunto de ideas basadas en hechos. Cualquiera que lo desee puede realizar el experimento respectivo y agregarle sí se descubre algo nuevo.

ahora respecto a la simbologia...no el metodo cientifico sirve si investiga un metodo muy efectivo pero no...los cientificos quieran o no (no lo digo yo solo observemos no creen nada que no sea existente en un mundo donde lo que se parece es) son incapaces de entender simbolismos y no se les culpa ya que todo esto se mantiene oculto y se estudia mediante otras formas...pero no olvidemos que la hermeneutica es por humanos para humanos...tiene errores no podemos pedir mas... ahora...quien dijo teologia? yo que sepa nada tiene que ver con semiotica, simbologia e iconografia y mucho menos de caracter esoterico, que la teologia sea el bobo intento de la "ciencia" de dios es otra cosa dios depende de mitos y magia para existir y no de la ciencia por que la ciencia no entiende esto por que? ya lo he dicho no experimentacion ...no existe y caso cerrado sinceramente...no hay que creer para tener un gusto por la magia, mito y religion...

El problema es que con magia no estas agarrándote de la realidad, y date cuenta de que tu explicación está saliendo de tu imaginación, y cualquier cosa puede salir de ahí. Y no lo dudo, puede tener perfecto sentido. La ciencia, como ya se ha dicho, explica todo lo que existe basándose en evidencia empírica. Sí a alguien le gusta pensar que hay algo mas allá que eso; el problema es que solo porque esa persona esté convencida de que hay algo mas no quiere decir que es verdad (y en cuestiones de porcentajes, es casi seguro que se equivocara si se basa puramente en su imaginación).

De la misma forma en que los magos son los menos propensos a creer en magia, los científicos son los menos propensos a creer en misticismo, porque tienen un vasto conocimiento sobre lo real.

no por que no sea amante de la ciencia me hara un creyente o algo asi solo ...que se quejan de la religion tan vanamente...dicen es la creencia de un grupo de personas sin embargo la ciencia es igual la creencia de un grupo de personas, alegamos tienen pruebas, las cuales no son 100% seguras o revisamos los margenes de error? si existe error no esta comprobada ...hay que salirnos de esa figurilla de hombre del Siglo XX y comenzar con una busqueda por conocimiento mas alla de lo ya basico...no descarto a la ciencia pero vamos no fanatizemos sobre ella.

Una vez mas; la ciencia NO ES una creencia de algunas personas. Es el conocimiento acumulado por varias personas que han estado dispuestas a estudiar la realidad y es gracias a ellos que en este momento nos encontramos escribiendo usando computadoras. Una vez mas; las ideas científicas basadas en las leyes de la física en su gran mayoría no tienen margen de error. Como ya dije; simplemente están abiertas para revisión, que no es lo mismo. Una idea científica puede estar correcta al cien por ciento (como decir 1+1=2) y aun así seguirá abierta para cualquiera que desee revisarla.

De lo que he entendido hasta el momento, por favor corrígeme si me equivoco, es que tu no crees en un dios pero si crees en esoterismo, cosas como la astrología, lectura de la palma de la mano, pensamientos de que hay fuerzas sobrenaturales en juego, etc? Si es así yo no te llamaría ateo sino supersticioso, elementalmente estas siguiendo la misma filosofía que el teísmo, estas poniendo y quitando explicaciones de la realidad a capricho, salidas de la imaginación humana, y sin contacto con la realidad mas que la relación que tu, (u otros), les hayan imaginariamente atribuido.
 

Lonemann

Bovino adicto
No se puede comprobar que Dios existe, simplemente porque todo lo que existe fue creado; con esto quiero dar a entender que El no existe (porque El no fue creado), El simplemente Es, Fue y Será y utilizo esos terminos para que nosotros podamos entender un poquito de la naturaleza de Dios (según la Biblia).

Solo quiero ser objetivo... muchas veces se habla o hablamos de la Biblia sin siquiera haberla leído, se cree lo que dicen en las iglesias, sin siquiera investigar almenos en la Biblia si es cierto o no lo que se dice de Dios.

El concepto de que Dios no existe porque El fue el creador de todo lo que existe sale del libro de Juan capitulo 1 versiculo 3, les invito a que lean almenos los primeros 5 versiculos para que lo entiendan mejor.

Dios los bendiga

Entiendo y agradezco que quieras ser objetivo, pero sinceramente, no creo que lo seas si sigues creyendo que la biblia es la palabra de dios (en mi opnión aclaro).
La biblia la he leído lo suficiente como para entender que es sólo una invención de pastores que trataron de sobrevivir a su existencia de servidumbre, esclavitud y destierro (en varios casos) haciendose creer que tenían alianza no con el dios más poderoso, sino con el único dios existente, luego tenemos la aparición de un judío, que no fundó ninguna religión ya que creía que el final de los tiempos ocurriría en menos de 20 años, cuyo movimiento mesiánico, como tantos otros de la epoca, fue un fracaso en su modo original, además a este mismo judío, al narrar por escrito su paso por la tierra, se le añadieron muchas anecdotas de costumbres paganas relacionadas con la heliolatría, por cierto, ninguno de los supuestos autores de los evangelios, conoció a Jesús en persona, sus escritos difieren en muchos pasajes ( si se toma por ejemplo la narración de la resurrección y se tomaran los evangelios como testimonio ante un juez, este los desecharía por ser tan diferentes entre sí).
Además, sobre la existencia o no de dios, demostrarlo es muy sencillo, todo lo que existe se puede ver u oir, o probar, o medir o pesar, y como a dios no se le pueden aplicar estas definiciones, podemos deducir que no existe, y por cierto, todo aquel que haga una aseveración afirmativa, es el que está obligado a demostrarla, estos es, si dices que algo existe, en este caso dios, es tu deber como el que lo afirma, demostrarlo.
 
Entiendo y agradezco que quieras ser objetivo, pero sinceramente, no creo que lo seas si sigues creyendo que la biblia es la palabra de dios (en mi opnión aclaro).
La biblia la he leído lo suficiente como para entender que es sólo una invención de pastores que trataron de sobrevivir a su existencia de servidumbre, esclavitud y destierro (en varios casos) haciendose creer que tenían alianza no con el dios más poderoso, sino con el único dios existente, luego tenemos la aparición de un judío, que no fundó ninguna religión ya que creía que el final de los tiempos ocurriría en menos de 20 años, cuyo movimiento mesiánico, como tantos otros de la epoca, fue un fracaso en su modo original, además a este mismo judío, al narrar por escrito su paso por la tierra, se le añadieron muchas anecdotas de costumbres paganas relacionadas con la heliolatría, por cierto, ninguno de los supuestos autores de los evangelios, conoció a Jesús en persona, sus escritos difieren en muchos pasajes ( si se toma por ejemplo la narración de la resurrección y se tomaran los evangelios como testimonio ante un juez, este los desecharía por ser tan diferentes entre sí).

Totalmente de acuerdo. Sólo alguien que no ha leído bien la Biblia, la ha analizado y estudiado con profundidad, podría creer que su escritura es producto de algún tipo de intervención divina.


O quizá personas a las que les han lavado el cerebro con tanta propaganda celestial.... y encuentran sensatas todas sus contradicciones y patrañas, a pesar de lo evidentes que son...
 
Hola Rubico: Es un placer poder compartir contigo ideas que nos ayudan a aprender más.

Demential y Froilán, los invito a que me den un ejemplo de una ley natural divina, y a partir de esto podemos debatir.
Mi punto no interviene específicamente al asunto de lo natural y divino (eso es un asunto mucho más complejo), sino en la diferencia específica entre la ciencia y la religión, que es lo que nos ha llevado mucho tiempo discutiendo y donde se enmarcan nuestros comentarios.

Frylán, te invito a que leas en el diccionario las siguientes definiciones, simbólico y sagrado, verás que ambos se relacionan con una alteración de la realidad, en ambos casos cerramos los ojos y les atribuimos a "simbolos" características que no tienen.
Te pongo algunas ideas sobre lo sagrado que han dicho algunos filósofos y Durkheim que es más bien sociólogo:

¿Qué es lo sagrado? (gr. ierós; lat. saccer; ingl. sacred; franc. sacré; alem. Heilig; Ital. sacro). El objeto religioso en general o sea todo lo que es objeto de una garantía sobrenatural o que concierne a tal garantía. Como esta garantía puede ser a veces negativa o prohibitiva, lo S. tiene el doble carácter de lo santo por estar prescrito por la garantía divina o de lo que es S. por hallarse prohibido o condenado por la misma garantía (cf. Durkheim, Les formes elémentaires de la vie religieuse, 1912). R. Otto ha denominado a estos dos aspectos, lo fascinante y lo tremendo, respectivamente (Das Heilige, 1917; trad. esp.: Lo Santo, 1925). Heidegger, interpretando una poesía de Hölderlin, que identifica a la naturaleza con lo S., ha considerado lo S. mismo como la raíz del destino de los hombres y de los dioses. "Lo S. -ha dicho- decide inicialmente en torno de los hombres y de los dioses, sean quienes sean, tal como son y cuando son" (Erläuterungen zu Hölderlin [Aclaraciones a la poesía de Hölderlin], 1943, pp. 73-74). Heidegger afirma también que "lo S. no es S. por ser divino, sino que lo divino es divino por ser S." (Ibid., p. 58).

Tratando de hacer una interpretación de lo dicho por ellos es que lo sagrado es una experiencia fundamental en el ser humano. Entiéndase fundamental como algo profundamente humano. Tan humano que con lo que se vincula es divino. No se trata de alterar ninguna realidad, sino de lo que la realidad le significa al ser humano.

¿Qué es un símbolo?

Se podría hablar de muchas maneras del símbolo, desde un abordaje específicamente complejo o sencillo. Me voy al sencillo que encontramos en un diccionario Larousse:

Símbolo n. m. (lat. symbolum). Signo figurativo, ser animado o inanimado, que representa algo abstracto, que es la imagen de una cosa: la balanza es el símbolo de la justicia. 2. Todo signo convencional que indica una abreviatura. 3. Signo figurativo de una operación o de entidad matemática o lógica de cualquier naturaleza. 4. QUIM. Letra o grupo de letras adoptadas para designar un elemento. 5. REL. Formulario de los principales artículos de fe de una religión. 6. REL. Profesión de fe cristiana.

(El Pequeño Larousse Ilustrado, 2001).

En lo que respecta a lo sagrado es específicamente constituido por símbolos. Es evidente que el símbolo suele ser arbitrario porque se le asigna a un objeto cierto significado de manera cultural.

El ser humano tiene la capacidad de significar y de simbolizar porque es sustancialmente simbólico, todo lo representa. Todas las cosas que le rodean le son significativas de un modo o de otro. Gracias a eso es posible su comunicación. Gracias a eso puede expresar sus fórmulas matemáticas, puede expresar sus sentimientos, crear música, etc.

En cuanto a que ambos se relacionan con una alteración de la realidad, habría que ver. Analicemos tu ejemplo:

Yo tengo la firme creencia en que mi auto corre a 400 km/h, y también creo que puedo tocar la guitarra como Carlos Santana sin practicar nunca, pero no por eso se hará realidad, y tengo fe en que los narcotraficantes recapacitarán mañana y dejarán de lado el tráfico de drogas, y no por eso sucederá.
La creencia no necesariamente se relaciona con lo sagrado. El ejemplo que tu pones corresponde a una creencia ingenua y adolescente (como la del alumno que tiene flojera y por eso cree que el maestro no va a ir a clases ese día). El ejemplo de los narcotraficantes no tiene que ver nada con fe. Otra vez, corresponde a un pensamiento infantil y más bien mágico (tema interesante también). Y vaya que abunda. Lo sagrado (en el que intervienen muchos elementos simbólicos) tiene que ver con la fe, pero de ninguna manera con los ejemplos que tú pones.

Ahora, lo sagrado, lo simbólico, lo significativo no son alteraciones de la realidad. Sino cómo llega la realidad a nosotros, como nos apropiamos la realidad. No hay otra manera de estar en la realidad si no es simbolizando, significando y actuando consecuentemente con ello. Ahora bien, eso se da en un contexto siempre específico.

Una vez le preguntaron a Carl Sagan en una conferencia "¿Usted cree en los extraterrestres?", a lo que el respondió:
Es irrelevante, creer o no no constituye ninguna prueba, la pregunta debería ser expresada de esta manera, tiene usted conocimiento de pruebas irrefutables que demuestren la existencia de extraterrestres? (entendiéndose como extraterrestres, seres inteligentes, ya que en ese contexto iba dirigida la pregunta)
Este pasaje lo tomo del libro El mundo y sus demonios, una de las mejores obras que he podido leer en mi vida, el cual recomiendo ampliamente, tanto para creyentes como para los no creyentes.
Y tiene razón. El asunto de la existencia de extraterrestres tiene que ver con evidencias. Y por lo pronto no las hay en el sentido de que sean inteligentes.

Rubico: Mi insistencia ha sido que la ciencia y la religión van por caminos diferentes. Que a la ciencia la queramos meter en el rollo de lo simbólico, de lo significativo y de lo sagrado, es meterla en terrenos que no nos va a poder dar respuestas. Lo mismo digo sobre los creyentes cuando quieren explicar con mitos lo que le corresponde a la ciencia. Sin embargo, Ciencia y Religión tampoco están en contra, sino que atienden diferentes aspectos del ser humano. Y en ese sentido se complementan.

Saludos.
 

rubico

Bovino Milenario
No mataras-. Respetar a tu projimo y no privarle de la vida... pero solo eso? ...no tambien incluye no mataras a tu cuerpo con todo aquello que sabes que lo daña y lo sigues haciendo, no mataras a tu espiritu teniendo conocimiento de que algo lo daña y lo sigues haciendo, si me doy a entender? no digo que no peques eso se me hace realmente estupido pero es un ejemplo facil

otra como "ley divina" es Dios esta en todas partes y todo nos escucha, no quiere decir que en realidad ande en todas partes...es el problema de la ciencia todo tiene que ver literal, todo tiene que ser cuadrado por que si no...no es...entonces si dios esta en todas partes todos somos dios y si nos escucha a todos entonces todos somos dios cuando escuchamos al de lado y asi consecutivamente...

Ok, vamos a analizar tu primer ejemplo de "ley divina" No matarás.

Te puedo citar innumerables guerras, batallas, conflictos y escaramuzas en donde murieron millones de personas, antes y después de "la venida de jesús", por lo que el hecho de que dicho mandamiento exista no representa cambio alguno, no tiene nada de divino dado que en todas las civilizaciones se ha recurrido a normas que aseguren la convivencia de sus integrantes, siglos antes de jesús, o de moisés, de otro modo, la coexistencia hubiera sido imposible; una ley divina que existe antes de ser promulgada como tal, no es divina.

No matarás a tu cuerpo con todo aquello que lo daña y lo sigues haciendo, mmmm, veamos el caso del abuso del alcohol, no soy médico así que por favor quien lo sea puede corregirme, el hígado no puede procesar el exceso de alcohol, se sufren daños con su consumo excesivo haciendo que se dejen de expulsar mediante la orina ciertas impurezas que por este motivo entran a la sangre, la sangre deja de oxigenarse y se produce una baja en la presión que a la larga lleva a un paro cardiaco, mas menos es así, que prefieres, el mandamiento divino de no matarás a tu cuerpo o la explicación científica que te da el conocimiento de por que no debes matar a tu cuerpo consumiendo algo que lo dañe sin necesidad de recurrir a lo divino en ningún momento.

Dios está en todas partes, como esto es imposible (tal como aceptas) entonces asumes que todos somos dios para que dicha ley divina tenga sentido, y si la explicación es mas simple? y si dios no está en ningún lado?, y si el ser humano no requiere de tener dentro a dios para escuchar al de a lado?

Si hago una afirmación, la misma debe de poder sustentarse y pasar la prueba, yo no puedo decir "la tierra es el centro de la galaxia" y después, cuando alguien me pruebe que no es así, argumentar, "es que no lo dije en el sentido literal, me refería a que en ocasiones siento que así debiera ser, por que yo vivo aquí y entonces para mi así es como debería ser" No podemos argumentar "verdades" que no pasan la prueba y después valernos de las interpretaciones libres para hacer que tengan sentido, de ese modo, cualquier afirmación por ilógica que parezca, puede ser tomada como cierta.

Si la ciencia no fuera "cuadrada" dos mas dos podrían ser tres de acuerdo a tu humor, o si los descubrimientos derivados del estudio del principio de Bernoulli no fueran cuadrados, se caerían aviones todos los días, la ciencia debe ser cuadrada, aunque abierta a debate y lista para ser puesta a prueba o corregirse en caso de demostrar que la afirmación es errónea. Si la ciencia no fuera cuadrada, tomarías cerveza en lugar de medicamento, total, la receta no tiene por que ser literal, o si?
 
Rubico: Mi insistencia ha sido que la ciencia y la religión van por caminos diferentes. Que a la ciencia la queramos meter en el rollo de lo simbólico, de lo significativo y de lo sagrado, es meterla en terrenos que no nos va a poder dar respuestas.
Compañero, parece que estás obviando a disciplinas científicas como la psicología, la antropología, la historia, la lingüistica, la biología, y un largo etcétera.

Lo mismo digo sobre los creyentes cuando quieren explicar con mitos lo que le corresponde a la ciencia. Sin embargo, Ciencia y Religión tampoco están en contra, sino que atienden diferentes aspectos del ser humano. Y en ese sentido se complementan.
Compañero, cualquier irrupción de la divinidad en el mundo físico es suceptible a un análisis científico, y la gran mayoría de las religiones, contienen uno o más de los siguientes elementos:

-Mitos para explicar el origen del universo y de la vida.
-Milagros hechos por hombres santos o por deidades.
-Profetas que reciben mensajes de la deidad.
-Deidades que responden plegarias.

Creo que sólo religiones basadas en un "dios natural e impersonal", como el de Spinoza o Einstein, no tendría roce alguno con la ciencia.

Saludos.
 
Hola mi estimado Electrozemen.

Compañero, parece que estás obviando a disciplinas científicas como la psicología, la antropología, la historia, la lingüistica, la biología, y un largo etcétera.
Efectivamente, hay ciencias exactas y ciencias humanas. He obviado que existen las ciencias humanas, tales como la antropología, la historia, la lingüística, etc. Las ciencias humanas tienen mucho qué decir de lo simbólico, de lo significativo y de lo sagrado. Y en gran parte mis aportaciones se han estado basando en eso.


Compañero, cualquier irrupción de la divinidad en el mundo físico es suceptible a un análisis científico,
Así es, pero desde su ámbito. Cuando ya no hay explicación es cuando se da el brinco a lo divino. Ahí la ciencia dura o exacta no tiene respuestas, solo silencio o interrogantes.

y la gran mayoría de las religiones, contienen uno o más de los siguientes elementos:

-Mitos para explicar el origen del universo y de la vida.
Si. Pero la intención de los mitos no es hacer ciencia desde la concepción que tenemos hoy. El gran problema es querer equiparar ciencia y mitos cuando son radicalmente distintos en su contexto.

-Milagros hechos por hombres santos o por deidades.
-Profetas que reciben mensajes de la deidad.
-Deidades que responden plegarias.
Y esto es precisamente lo que los compañeros ateos dicen que no es posible, que son manipulaciones, lavadas de cerebro.

Yo lo que digo es que todo esto no puede ser explicado por la ciencia exacta, porque no está en su terreno, las ciencias humanas tendrán mucho qué decir, pero siempre tendrá que haber un salto, el cual corresponde a la fe.

Saludos.
 
D

Demential Drummer

Visitante

Creo que aquí hay un poco de confusión, la ciencia está basada en la lógica. La ciencia no es mas que el estudio del universo. Y el universo tiene un orden, mismo que se le puede llamar "lógica" o un "orden lógico". Si el universo no tuviera lógica no existiría forma de aplicar el "método científico".



No es que exista un rango de error en las ideas científicas, es solo que toda idea está abierta a ser revisada (que no quiere decir que hay algún porcentaje de error). En dado caso de encontrar una explicación que complemente o incluso que explique mejor cierto conocimiento, entonces no hay ningún problema en agregarla siempre y cuando esté respalda por evidencia empírica y sea revisada por otros científicos los cuales trataran de demostrar que es falsa a toda costa.



No es lo mismo, las leyes naturales están respaldadas por una gigantesca cantidad de evidencia, no son para nada simples creencias de científicos. Los mismos científicos tratan de desmentir las pruebas hechas por sus colegas, y muchas veces lo logran y la idea es desechada, pero cuando la idea da los mismos resultados un sinnúmero de veces, es ahí cuando es aceptada en el ámbito científico. En el ámbito religioso en contraste tenemos las puras creencias, que en ningún caso son respaldadas por algún tipo de evidencia u experimento. Y son impuestas usualmente por los líderes de dicha religión como verdades absolutas. Y lo que me sorprende es que sus rebaños las aceptan sin siquiera preguntar por qué.



Bueno, quizás un buen primer paso para diferenciar a ambas cosas seria que definieras que es para ti una religión. Yo en lo personal defino a una religión como un grupo de personas que tienen fe en la existencia de un ser supremo y que usualmente están controlados por líderes absolutos (como ejemplo, los que pueden sacarte del grupo, como en la excomulgación). Y con "fe" me refiero a la fe ciega, ósea ideas sin ningún tipo de pruebas empíricas que las respalden.


Yo no veo a la ciencia como una religión porque simplemente es un antónimo de la religión. O sea que todas las ideas en la ciencia están respaldadas por un sinnúmero de pruebas que siempre arrojan el mismo resultado (al contrario de las teologías que no tienen pruebas que respalden sus afirmaciones extraordinarias). Y también porque la ciencia no está controlada por nadie (no hay lideres) porque no es mas que un conjunto de ideas basadas en hechos. Cualquiera que lo desee puede realizar el experimento respectivo y agregarle sí se descubre algo nuevo.


El problema es que con magia no estas agarrándote de la realidad, y date cuenta de que tu explicación está saliendo de tu imaginación, y cualquier cosa puede salir de ahí. Y no lo dudo, puede tener perfecto sentido. La ciencia, como ya se ha dicho, explica todo lo que existe basándose en evidencia empírica. Sí a alguien le gusta pensar que hay algo mas allá que eso; el problema es que solo porque esa persona esté convencida de que hay algo mas no quiere decir que es verdad (y en cuestiones de porcentajes, es casi seguro que se equivocara si se basa puramente en su imaginación).

De la misma forma en que los magos son los menos propensos a creer en magia, los científicos son los menos propensos a creer en misticismo, porque tienen un vasto conocimiento sobre lo real.


Una vez mas; la ciencia NO ES una creencia de algunas personas. Es el conocimiento acumulado por varias personas que han estado dispuestas a estudiar la realidad y es gracias a ellos que en este momento nos encontramos escribiendo usando computadoras. Una vez mas; las ideas científicas basadas en las leyes de la física en su gran mayoría no tienen margen de error. Como ya dije; simplemente están abiertas para revisión, que no es lo mismo. Una idea científica puede estar correcta al cien por ciento (como decir 1+1=2) y aun así seguirá abierta para cualquiera que desee revisarla.

De lo que he entendido hasta el momento, por favor corrígeme si me equivoco, es que tu no crees en un dios pero si crees en esoterismo, cosas como la astrología, lectura de la palma de la mano, pensamientos de que hay fuerzas sobrenaturales en juego, etc? Si es así yo no te llamaría ateo sino supersticioso, elementalmente estas siguiendo la misma filosofía que el teísmo, estas poniendo y quitando explicaciones de la realidad a capricho, salidas de la imaginación humana, y sin contacto con la realidad mas que la relación que tu, (u otros), les hayan imaginariamente atribuido.

El problema aqui es que tu fanatizas a la ciencia bro..por que si 1+1 = 2 pero tambien debes de ver que 1.5 + .5 = 2 ...ves no todo es como pensamos y sinceramente ...yo dudo mucho que la ciencia se una verdad absoluta...ahora conocimiento sobre lo real? perdon la realidad es taan relativa...que es real para ti un cientifico? pffff vamos...el problema aqui es que tanto tu como los fanaticos religiosos sienten que todo gira al rededor y si..si estas haciendo a la ciencia tan sublime, pronto tendremos altares para la ciencia...no digo que no haya dado una explicacion a varias cosas ...si la dio sin embargo...no esta al 100% comprobado por que? por que no siempre se da igual...si hay margen de error no es una ley universal...segundo me llamas " supersticioso" y perdon con todo el respeto que te mereces primero date la oportunidad de entender conocimiento esoterico, magia y mitos, y discutimos sobre ello por que sinceramente...no estamos tan lejos esto es como hablar con un fanatico cristiano o de otra religion, argumentas lo mismo "fe" solo que le has puesto "experimentacion" tan solo ve constantemente los cientificos como dices desprestigian la "teoria" hasta el momento del colega y hacen otra...y asi sucesivamente...entonces cabe la posibilidad de que lo que creemos tambien sea incorrecto y dentro de unos años sea quitado y siga lo nuevo entonces...no lo veo tan veridico sinceramente vuelvo... no hay que fanatizar ni con la religion ni con la ciencia
 

noblessus

Bovino adolescente
El problema aqui es que tu fanatizas a la ciencia bro..por que si 1+1 = 2 pero tambien debes de ver que 1.5 + .5 = 2 ...ves no todo es como pensamos y sinceramente ...yo dudo mucho que la ciencia se una verdad absoluta...

El ejemplo que me muestras es el mismo que yo te plantee pero con distintas cantidades (una simple ecuación que evalúa a verdadero), por lo que estás diciendo lo mismo que dije (porque ese era el punto de mi ejemplo).

Por supuesto que la ciencia NO es una verdad absoluta, sería absurdo de mi parte hacer tal afirmación. Creo que no has estudiado con detenimiento lo que es la ciencia y el método científico. Como puede algo que está abierto a revisión ser considerado una verdad absoluta?
ahora conocimiento sobre lo real? perdon la realidad es taan relativa...

Si, pero con "relatividad" tú hablas de percepción personal mientras que yo hablo de una explicación basada en evidencia empírica. Al usar tu apreciación de las cosas les puedes agregar cualquier atribución sobrenatural que desees y es ahí en donde entras al terreno de lo imaginario, de la suposición sin evidencia, de lo supersticioso.

que es real para ti un cientifico? pffff vamos...el problema aqui es que tanto tu como los fanaticos religiosos sienten que todo gira al rededor y si..si estas haciendo a la ciencia tan sublime, pronto tendremos altares para la ciencia...no digo que no haya dado una explicacion a varias cosas ...si la dio sin embargo...no esta al 100% comprobado por que? por que no siempre se da igual...si hay margen de error no es una ley universal...

Aquí el problema está en tu visión de la ciencia, la ves como una creencia mas. Anteriormente he profundizado como la ciencia es un antónimo de lo que es una religión. Una vez mas quisiera hacer notar que:

1) En la ciencia no existe la verdad absoluta (al contrario de la religión). Cualquiera que pueda demostrar con pruebas que algo es incorrecto lo puede hacer, la ciencia es un proceso auto correctivo.


2) En la ciencia, para que algo sea considerado, forzosamente debe ser cien por ciento comprobable y/o estar respaldado por un sinnúmero de evidencia empírica.

Profundizando; sí un científico propone una idea pero todos los resultados de experimentación arrojan resultados distintos a los que se esperarían si esa idea fuese real, entonces esa idea jamás será considerada como parte de la ciencia y será rápidamente descartada por la comunidad científica. Sin importar que tan fuerte sea la creencia del científico de que es verdad. Kepler es un claro ejemplo de lo anterior.

segundo me llamas " supersticioso" y perdon con todo el respeto que te mereces primero date la oportunidad de entender conocimiento esoterico, magia y mitos, y discutimos sobre ello por que sinceramente...no estamos tan lejos

Te invito a que me des cualquier argumento a favor de esoterismo, magia o mitos, y te aseguro que te lo puedo explicar como una percepción personal tuya o de algún grupo. En ningún caso tu argumento estará respaldado por evidencia, nunca será repetible bajo condiciones controladas, e incluso en ocasiones será auto contradictorio e incluso contradecirá conocimientos bien establecidos (todo esto igual a como surge una religión). Al dar simples percepciones de la realidad, no les estamos dando ningún peso racional.

esto es como hablar con un fanatico cristiano o de otra religion, argumentas lo mismo "fe" solo que le has puesto "experimentacion" tan solo ve constantemente los cientificos como dices desprestigian la "teoria" hasta el momento del colega y hacen otra...y asi sucesivamente...entonces cabe la posibilidad de que lo que creemos tambien sea incorrecto y dentro de unos años sea quitado y siga lo nuevo entonces...no lo veo tan veridico sinceramente vuelvo... no hay que fanatizar ni con la religion ni con la ciencia

Aquí hay un desconocimiento de lo que quiere decir "fe", te invito a consultar el diccionario; "Creencia en algo sin necesidad de que haya sido confirmado por la experiencia o la razón, o demostrado por la ciencia". Por propia definición, la fe es lo contrario a ciencia (es su antónimo). La diferencia entre ciencia y misticismo o religión está en cómo se llega a la conclusión:

Método científico:

1) Observación.
2) Conclusión basada en dichas observaciones.


Religión y misticismo (magia, esoterismo, etc.):
1) Conclusión.

2) Asociación de la conclusión con la realidad (búsqueda de observaciones que respalden la conclusión).

Cuando la conclusión es lo primero que surge, puede ser cualquier cosa. El terreno es tan vasto como la imaginación del ser humano.
 

noblessus

Bovino adolescente
Hola compañero Froilán, espero no te moleste que me una al debate.

Efectivamente, hay ciencias exactas y ciencias humanas. He obviado que existen las ciencias humanas, tales como la antropología, la historia, la lingüística, etc. Las ciencias humanas tienen mucho qué decir de lo simbólico, de lo significativo y de lo sagrado. Y en gran parte mis aportaciones se han estado basando en eso.
Lo que denominas "ciencias humanas" (antropología, historia, lingüística), no son "ciencia" en toda la extensión de la palabra, son el estudio de un tema determinado. Su fin nunca es para que alguien les atribuya connotaciones místicas. El que tengan mucho que decir sobre lo sagrado es tu percepción, la cual, con todo respeto, no quiere decir que es verdad (especialmente cuando lo respaldas con solo decir "es que algo me lo dice").

Así es, pero desde su ámbito. Cuando ya no hay explicación es cuando se da el brinco a lo divino. Ahí la ciencia dura o exacta no tiene respuestas, solo silencio o interrogantes.
Pero porque se tiene que atribuir lo desconocido con lo divino? Nuevamente, es tu opinión. No olvidemos que en el pasado se desconocían muchísimas cosas. Era porque eran cosas divinas? No, simplemente después de un tiempo se entendió como funcionaba y dejo de ser algo desconocido. Al aseverar que lo que no se puede explicar hoy tiene que ser por leyes divinas estas asegurando que nunca serán explicables en el futuro. Pero la historia nos demuestra repetidamente como poco a poco el terreno de lo místico ha ido perdiendo terreno conforme se fueron encontrando explicaciones.

Si. Pero la intención de los mitos no es hacer ciencia desde la concepción que tenemos hoy. El gran problema es querer equiparar ciencia y mitos cuando son radicalmente distintos en su contexto.
Así es, los mitos son completamente distintos a la ciencia, y curiosamente idénticos a la imaginación.

Y esto es precisamente lo que los compañeros ateos dicen que no es posible, que son manipulaciones, lavadas de cerebro.

Yo lo que digo es que todo esto no puede ser explicado por la ciencia exacta, porque no está en su terreno, las ciencias humanas tendrán mucho qué decir, pero siempre tendrá que haber un salto, el cual corresponde a la fe.
Esa es tu percepción, y como solo tienes tu opinión para respaldarla, usando tu lógica es igualmente valido para mi el decir por opinión que no existe lo divino y que todo será explicado por la ciencia algún día conforme el ser humano valla avanzando intelectualmente. Ahora comprendes la importancia entre tener una idea respaldada con opinión y una idea respaldada con evidencia y pensamiento critico?
 
Hola compañero Froilán, espero no te moleste que me una al debate.

De ninguna manera estimado noblessus. Son interesantes tus aportaciones, sobre todo porque estamos parados con perspectivas totalmente distintas y los diálogos, los verdaderos diálogos, producen mucho cuando las cosas están así.

Lo que denominas "ciencias humanas" (antropología, historia, lingüística), no son "ciencia" en toda la extensión de la palabra, son el estudio de un tema determinado.
¿Por qué no son ciencia en toda la extensión de la palabra? ¿Las ciencias sociales no son ciencia? Sería bueno que especificaras tu idea de ciencia. No quisiera entrar en interpretaciones de lo que estás asumiendo como ciencia.

Su fin nunca es para que alguien les atribuya connotaciones místicas.
De ninguna manera. Eso no está a discusión.

El que tengan mucho que decir sobre lo sagrado es tu percepción, la cual, con todo respeto, no quiere decir que es verdad (especialmente cuando lo respaldas con solo decir "es que algo me lo dice").
No, no es mi percepción. Hay investigaciones muy interesantes desde lo sociológico acerca del fenómeno religioso. La hermenéutica es usada para la explicación de lo simbólico y lo sagrado no es excepción. La filosofía es abundante en ello. Por dar algunos ejemplos.

Pero porque se tiene que atribuir lo desconocido con lo divino? Nuevamente, es tu opinión. No olvidemos que en el pasado se desconocían muchísimas cosas. Era porque eran cosas divinas? No, simplemente después de un tiempo se entendió como funcionaba y dejo de ser algo desconocido. Al aseverar que lo que no se puede explicar hoy tiene que ser por leyes divinas estas asegurando que nunca serán explicables en el futuro. Pero la historia nos demuestra repetidamente como poco a poco el terreno de lo místico ha ido perdiendo terreno conforme se fueron encontrando explicaciones.

Cuando un científico se pone a investigar un milagro en muchas ocasiones podrá encontrar explicaciones precisas de lo que está sucediendo. En otras no y ahí guarda silencio o se sigue planteando preguntas. El científico puede no dar el brinco a la fe. Pero, justificado o no, los creyentes lo dan inmediatamente. Con explicación o sin explicación. De antemano se están dando otros procesos que no tienen que ver con la ciencia exacta para explicarse lo que está sucediendo.

Así es, los mitos son completamente distintos a la ciencia, y curiosamente idénticos a la imaginación.
El estudio de los mitos es interesantísimo desde muchas perspectivas: búsqueda de sentido de la humanidad, de sentido de la propia existencia, explicación del origen del hombre, etc. Desde el punto de vista de nuestros ancestros eran explicaciones que ellos se podían dar según los recursos que tenían, pero de ninguna manera con los parámetros científicos con los que hoy nos movemos. Así es de que poner los mitos con la ciencia de tú a tú es ignorar radicalmente el sentido de los mitos.

Pero por otro lado, ¿sugieres que la imaginación no está en el ámbito de la realidad?
Soy filósofo y tengo muchos años como profesor tanto del fenómeno religioso como de asuntos de hermenéutica y símbolos. Te sugiero una lectura sobre lo real y lo irreal.

Zubiri, Xavier. "El hombre: Lo real y lo irreal". Alianza. Madrid, 2005. Es un libro de filosofía muy interesante. En general Zubiri es muy interesante por los cambios revolucionarios que ha traido a la filosofía. Pero para tener una noción introductoria del tema es buena la presentación del libro que hace Jesús Conill. De todos modos te doy la liga para que puedas bajar esta presentación y la puedas leer tú y los demás compañeros bakunos:

http://www.uv.es/sfpv/quadern_textos/v35p65-77.pdf.

Esa es tu percepción, y como solo tienes tu opinión para respaldarla, usando tu lógica es igualmente valido para mi el decir por opinión que no existe lo divino y que todo será explicado por la ciencia algún día conforme el ser humano valla avanzando intelectualmente. Ahora comprendes la importancia entre tener una idea respaldada con opinión y una idea respaldada con evidencia y pensamiento critico?
Espero que no estés pensando que soy novato en el asunto y que solo opino por opinar. De todos modos estoy presto por aprender. Es indispensable para mí estar abierto a escuchar diferentes perspectivas.

Saludos y gracias por compartir tus ideas.
 
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