Razon Vs Religion.

Froilán Mejía García · 21 Jul 2009

Hola amigo bakuno Robertson. Gracias por tus comentarios, por los matices que añades y por los cuestionamientos. Me permito hacer ciertas aclaraciones.

Primero: Estoy totalmente en desacuerdo a que se crea que los creyentes estamos contra los ateos y al revés. Estoy totalmente en contra que se le asigne la razón solo a los ateos. Estoy totalmente en contra de las generalizaciones tanto de un lado como de otro.

Estoy totalmente a favor de que las actitudes de intolerancia, de miedo y de violencia no son solo actitudes de creyentes, sino de la humanidad. Por lo tanto cae para todos lados, incluyendo a ateos.

Estoy totalmente convencido de que el ateísmo tiene mucho que aportar a la humanidad, así como las religiones.

En fin, hay muchas otras ideas que he manejado y que se oponen a un enfrentamiento entre ateos y creyentes.

Paso a comentar otros aspectos de tu post.

Robertson dijo:
Asi como das el ejemplo me gustaria ver donde dice que la guerra cristera se debio a los ateos, segun la historia, se debio a los ferreos controles que el Estado quiso hacer sobre la iglesia catolica usando la constitucion de 1917, entre otras cosas se exigia:

Yo no hago tal afirmación. Pero si es necesario hacer ciertos matices. En la guerra cristera hubo ateos que persiguieron a creyentes. Te puedo dar el nombre de Tomás Garrido Canabal, chiapaneco que persiguió indiscriminadamente a los creyentes en Tabasco. Hasta prohibía los nombres de tipo religioso, así es de que en lugar de un niño que se llamara Jesús le ponían Maxbel o en lugar de Juanita Luzbel (aunque parezca chiste). Y no tengo el dato de que Calles fuera creyente de algún tipo de religión. Sin embargo, eso no quiere decir que el gobierno haya sido ateo en su totalidad.

Ademas fueron los cristeros los que se alzaron al gobierno, cual persecucion? lo dices como si el gobierno hubiera decidido emprender una guerra convencional contra los fieles, el asunto fue contra la iglesia no contra los fieles, la iglesia fue la que alzo a los fieles para sus propositos.

El hecho de que se prohibiera el culto, que se les exigiera a los curas casarse, que el gobierno fuera el que administrara el número de sacerdotes que debía haber en cada región ¿te parece que fue ingenuo? ¿no te parece violento? Haber, intenta hacer algo parecido con cualquier grupo religioso, haber qué reacción tienes.

Para mi el gobierno obro muy mal al querer imponerse tan a las bravas contra otro poder de las mismas magnitudes (me suena a la guerra contra el narco de Fecal) y ademas apoyado por capital extranjero (el Vaticano), la iglesia alzo a los fieles y los llamo a matar en nombre de Jesus, les prometio el cielo si mataban a los soldados, "mata un soldado y te vas al cielo" les decian y lo se porque mi abuelo fue cristero, solo los usaron como carne de cañon.

De acuerdo, pero a la gente se le estaba privando de una práctica religiosa muy importante para ellos.

Y luego pintan mal que el Estado este separado de la Iglesia, eso es lo mas sano para todos.

Eso no está a discusión aquí.

Comunistas persiguiendo creyentes? y tambien se tragaban vivos a los niños? (Dragut dixit tm) diras comunistas tratando de quitarle poder a la iglesia y esta defendiendose con sus fieles, que son cosas distintas, muy distintas.

Eso de que los comunistas se tragan vivos a los niños es para novatos que no conocen del comunismo, que en el contexto que lo usó Dragut, conociéndolo, fue muy distinto. Tampoco aplica aquí. Te pongo una cita que viene de una página de ateos, para documentar mi afirmación.

Unos pocos ateos son muy antirreligiosos, pudiendo incluso tratar de "convertir"a otros si fuera posible. Históricamente ese tipo de ateos antirreligiosos ha tenido poco impacto en la sociedad fuera de los países del Bloque Oriental.

(Para salirnos ligeramente del tema: La Unión Soviética estuvo originalmente dedicada a la separación de la Iglesia y el Estado, tal como en los EEUU. Los ciudadanos soviéticos eran legalmente libres de rendir culto de la forma que quisieran. La institución del ateísmo de estado surgió cuando Stalin tomó el control de la Unión Soviética y trató de destruir las iglesias con el objeto de conseguir el poder absoluto sobre la población).

http://www.angelfire.com/az/ateismo/introduccion.html#ateismo_def

A eso es a lo que me refiero específicamente. Y tampoco estoy en contra del comunismo. He dicho que hay muchas cosas valiosas del comunismo, sobre todo del comunismo ideal.

...querer rebajar cualquier conflicto a creyentes vs ateos es sumamente irresponsable.

Con el respeto que me merece tu comentario, pero no veo tal reducción, por lo menos de mi parte. Pero aceptaré y corregiré mi irresponsabilidad si me lo demuestras, siempre he estado abierto a aprender.

Aqui hay que dejar en claro algo, por lo menos yo y otros a los que pueden leer por aqui (como lonneman, sesomania, onironauta, etc), no atacamos a los creyentes, si acaso a la "institucion" de la Iglesia Catolica, que es ella la que le ha hecho daño a la humanidad, y por lo tanto (en un mundo utopico claro), deberia de proscribirse.

Y como puede proscribirse sin afectar a la gran cantidad de creyentes. Suena contradictorio.

Muy al contrario de lo que tú piensas. Agradezco que existan los ateos porque sus ideas han sido de gran ayuda para la humanidad. Agradezco las diferencias que pueda haber entre religiones porque la riqueza está en la diversidad.

Insisto. El ateo y el creyente buscan un mismo fin por caminos diferentes: trascender, vivir mejor, ser más humanos.

Saludos afectuosos.

Lonemann · 21 Jul 2009

Froilán Mejía García dijo:
Mmmmm, no es muy difícil. Hay tienes la persecusión religiosa en México. Se armó una guerra. Católicos y gobierno se dieron hasta por las narices. No estoy ni del lado de los Cristeros ni del gobierno. ¿Pero querías un ejemplo? Mis respetos para los movimientos revolucionarios comunistas, pero también persiguieron a los creyentes, con la bandera de que es el opio del pueblo. Hay te va un ejemplo más reciente, calientito. Los chinos invadiendo al Tibet. Los Chinos no son creyentes que invaden a otros creyentes. Los chinos están en contra de la religión. Usan, claro, ese pretexto para invadir y acabar con toda la cultura milenaria de los tibetanos. Etc.

Hay que tener cuidado de no generalizar o más bien hacer totalizaciones. Es cierto, algunos creyentes han matado. Algunos ateos también lo han hecho y en nombre de la razón y el progreso. Pero ni son todos los creyentes, ni son todos los ateos. Insisto, la bronca por la que se discute no es porque estemos en contra unos y otros, sino porque como humanos hemos cultivado ciertas actitudes que no nos ayudan a vivir mejor, sino a complicar nuestra existencia.

Saludos.

Gracias, gracias, no los recordaba, preguntando siempre se deja de ignorar, aunque difiero contigo respecto a los movimientos comunistas, considero que razonando se puede llegar más lejos que sólo creyendo, reitero, gracias por sacarme de un error.

Froilán Mejía García · 21 Jul 2009

Lonemann dijo:
Gracias, gracias, no los recordaba, preguntando siempre se deja de ignorar, aunque difiero contigo respecto a los movimientos comunistas, considero que razonando se puede llegar más lejos que sólo creyendo, reitero, gracias por sacarme de un error.

Lonemann: Gracias a tí porque juntos aprendemos. He aprendido mucho de tus comentarios, son interesantes.

Saludos.

filazo · 22 Jul 2009

Martin170 dijo:
No creo q sea asi la relacion de "ateos vs creyentes" creo q las 2 cuestiones son de fe, x q no hay forma de comprobar las teorias, ni de comprobar la existencia de Dios.

Pero ese hombre clavado en la Cruz o cualquier Dios de alguna religion enseña cosas buenas, la biblia te dice q sigas valores q ames y respetes q tal vez como se escribio hace tanto tiempo ya no se ajusten ciertos criterios como esclavitud, racismo y demas.

Creo q haciendo ayudando a los demas es la forma de llegar a Dios, creo q si haces cosas buenas no te vas a ir al infierno aunque no hayas creido en vida.

Interesante reflexion para un creyente en los dioses judeocristianos que prohiben el no creer cpmo el creer en otros distintos muy radicalmente por todos los libros de la biblia pero me agrada tu forma de ver las cosas.
Ser ateo no es cuestion de fe, recalco NO ES CUESTION DE FE. es una postura filosofica. Creer en dogmas y en dios si es cuestion de FE.
Un ateo no debe comprobar la inexistencia de un dios, el creyente en ese dios debe dar pruebas de la existencia de ese dios al que sirve si quiere entrar en debate con un ateo (Debate FILOSOFICO no de FE).
Eso que mencionas de los criterios que ya no se aplican de dios del antiguo testamento (en su mayoria) con algunos del new testament, que son aborrecibles ante nuestra sociedad actual. (esclavitud, misoginia, infanticidio, genocidio, lapidar ateos (qwue bueno que ya no nos apedrean) etc..) son mi principal conflicto con la veracidad de la biblia y la existencia de un ser supremo todo chingonsote sabihondo, malhumorado pero cariñoso. Pues si se equivoco en imponer leyes que superaran las eras, es totalmente logico que todo son cuentos hechos por criadores de cabras en la edad de bronce. Pienso yo.

MEFISTOFELES16 dijo:
yo dijo q tarde o temprano un ateo
terminara diciendo
dios mio ayudame

Uno de cuantos?
pero te aseguro que si un creyente tiene posibilidades economicas, como quiera se vacunaria contra la influenza (producto de la ciencia y derivada de la infame y mal entendida teoria de la evolucion) no sea que dios no le haga caso a sus oraciones o que no considere importante atender su oracion.

miguel280889 dijo:
Pienso que cada quien tiene sus maneras de pensar, pero no puedes obligar a otros a cambiar sus creencias, en lo personal el pelosn soberanismimo del video esta tratando de cambiar las creencias de la gente y pues la verdad eso no va, tambien pienso que deberia conocer bien su religion, ateo significa no creyente osea no cree en nada, obvio como el dice cree en algo, todo creemos en algo ya sea el dinero u otras cosas, otra cosa, nos dice tal vez ignorantes por que no vemos las cosas racionalmente como supuestamente el lo hace, pero por favor, el universo, el humano, hasta los animales son tan complejos, se me hace tonto creer que salieron de la nada, o de una explocion, es ilogico no creen? en fin es mi manera de creer nos vemos

Ateo es una pocicion en la cual por falta de evidencia no creemos en DIOSES. no que no creamos en nada.
El pelon del video no trata de desevangelizar a nadie, solo refuta argumentos con argumentos.
Un ateo no te tratara de hacer ateo, un ateo quiere que pienses por ti mismo.
Hay diversas teorias sobre el origen del universo y otras teorias sobre el inicio de las formas de vida.
La mas tonta que puede haber es que nos creo un ser super poderosisimo.
Reflexionalo. es ilogico.
en fin tambien es mi manera de ver las cosas,

Froilán Mejía García dijo:
El título del tema es erróneo.

La razón no es exclusiva de los ateos.

Ciencia y religión no están peleadas en lo sustancial. Los que a veces se pelean son algunos que se radicalizan en una posición u otra, privilegiando sólo algunos aspectos del punto que defienden.

Un ateo es tan respetable como un creyente. ¿Por qué tanta insistencia en contraponer ambas posiciones?

Al final un verdadero ateo lo que desea es poder ser libre, ser más humano, convivir mejor con el medio, disfrutar de la vida a lo máximo posible. Un verdadero creyente persigue eso mismo: ser libre, más humano, vincularse a su mundo, disfrutar de la vida, etc. ¿Cuál es el problema? ¿Nos conflictúan los caminos que se siguen para lograr tales fines?

Al mundo de la religión hay muchas cosas que criticarle, es cierto. Al mundo del ateo también se le pueden criticar muchas cosas. Sin embargo, la necesidad de trascender presentes en ambos es genuina.

Nadie se puede apropiar de la razón sólo por declararse ateo o creyente. Por lo demás, la razón no es la única condición para ser humano, el ser humano es más que la sola razón.

Colega bakuno es un placer poder debatir con usted
La razon no esclusiva de de ninguna pocision filosofica o dogmatica en eso tienes razon.
Pero la ciencia no pelea contra la religion, es mas no se anda buscando en la ciencia como desaprobar a la religion, es la religion la que busca conflictos, pues los hallazgos y las teorias y leyes cientificas contradicen muchas normas dogmaticas.

Yo creo que la finalidad del creyente no es la vida en este mundo sino la vida que viene despues. Y yo si tengo problemas con los creyentes pues interfieren en nuestros gobiernos, se les dan privilegios sobre otros grupos sociales, interfieren con la ciencia y tratan de desprestigiarla (discovery institute, vaticano), hablan mal de los ateos o creyentes en otras deidades o religiones en cultos (me ha tocado estar ahi).
pero sobre todo me da mucho coraje el abuso infantil (no solo el abuso sexual infantil o la mutilacion de los organos reproductores) sino que desde pequeños los entrenan a creer en la religion de sus padres (aunque crean que hacen un bien los padres del infante comenten abuso).

BloodyAngell dijo:
y pienso yo que todo aquello que la ciencia no puede explicar, es una prueba de la existencia de Dios

No estas loco compradre solo mal informado.

mayart84 dijo:
1.- ¿Por qué los ateos siempre creen tener la "razón" de su lado?

2.- Si yo, creyente, respeto el hecho de que tú no lo eres, ¿no deberías tú también respetar mi fe?

3.- Si los "métodos científicos" fueran "inofensivos, racionales y fundamentados" 100%, ¿no sería el fin de las religiones?

4.- ¿Por qué el afán de echar a pelear a los ateos y creyentes en un tema por demás discutido hasta el hartazgo?

5.- Si yo trato de inculcarte mi fe, tú tienes el mismo derecho de inculcarme tu carencia de ella. ¡Hagámoslo con civilidad y respeto! ¿No es el principio básico de la sociedad?

1.-No siempre se cumple lo primero.
pero al no aportar tu como creyente en dios pruebas infalibres de la existencia de tu dios no puedes tener razon.
2, respeto tu fe, mientras tu fe me respete a mi.
3.- No
4.- porque es divertido, porque en el debate se aprende, se conocen puntos de vista, se enriquece nuestra cultura y todos nos beneficiamos.
5.- perfecto

123yatevi dijo:
Ni la religion esta mal, ni lo esta el ateismo meintras en ninguno de ellos exista el factor "fanatismo" o "intolerancia" No veo el punto de enfrentar a estas dos posiciones...

Pues en ese caso se acaba la religion si no hay fanatismo e intolerancia.
la mayoria de las enseñanzas biblicas son de intolerancia.
por ejemplo. los 10 mandamientos.

123yatevi dijo:
No generalices. La religion estoy de acuerdo que cae en el fanatismo mucho mas que el ateismo, pero ,a mi percepcion, el ateismo es el que mas intolerante se muestra.
Una mustra es este foro con sus diversos temas de "dios no existe" y cosillas por el estilo.

Habemos ciertos ateos militantes que estamos inconformes con ser ateos pasivos, y que buscamos que la sociedad sea algo mejor de lo que es actualmente.
Y buscamos opiniones y confrontamos puntos de vista.
No esperamos ofenderte y a los demas creyentes lo que esperamos es que veamos el universo de forma objetiva y que nos respetemos mas alla de las creencias personales deistas o no deistas, que acepten que su dios probablemente exista solo para ustedes pero no es el amo del universo.
PAZ

esoj03 · 22 Jul 2009

Robertson dijo:
Asi como das el ejemplo me gustaria ver donde dice que la guerra cristera se debio a los ateos, segun la historia, se debio a los ferreos controles que el Estado quiso hacer sobre la iglesia catolica usando la constitucion de 1917, entre otras cosas se exigia:

- Suprimir la participacion de la iglesia de la vida publica (y politica) del pais, lo que para mi es bueno, la religion es personal.

- Obligar a los ministros de culto a casarse; aqui no se como verlo ya que la iglesia tiene normativas propias al respecto, aqui habria que respetar.

- En Tamaulipas se prohibio que oficiaran ministros extranjeros.

Y lo que mas les dolio ... es que les iban a cobrar impuestos (claro, donde les duele es en el bolsillo)... eso fue lo que llevo a la guerra cristera y al cierre de iglesias ... ateos? donde? :mota:

Ademas fueron los cristeros los que se alzaron al gobierno, cual persecucion? lo dices como si el gobierno hubiera decidido emprender una guerra convencional contra los fieles, el asunto fue contra la iglesia no contra los fieles, la iglesia fue la que alzo a los fieles para sus propositos.

Para mi el gobierno obro muy mal al querer imponerse tan a las bravas contra otro poder de las mismas magnitudes (me suena a la guerra contra el narco de Fecal) y ademas apoyado por capital extranjero (el Vaticano), la iglesia alzo a los fieles y los llamo a matar en nombre de Jesus, les prometio el cielo si mataban a los soldados, "mata un soldado y te vas al cielo" les decian y lo se porque mi abuelo fue cristero, solo los usaron como carne de cañon.

Y luego pintan mal que el Estado este separado de la Iglesia, eso es lo mas sano para todos.

Mas bien lo que desenlazo la guerra de los cristeros fue, que los curas se negaron al censo que el gobierno quería efectuar en las iglesias, ya que los curas se oponían diciendo que no eran reses para que los contaran.

Por otro lado la gente que participo en dicha guerra, en su gran mayoría eran obligados ya que si no lo acian los curitas le echaban al pueblo a los que no quisieran ir a dicha guerra.

Pero lo mas decepcionante fue cuando llegaron a un arreglo gobierno/iglesia los curitas en sus misas decían, que la guerra ya habia terminado, para lo cual mucha de la gente que estaba en dicha guerra decía, como que ya termino? si no hemos ganado nada por lo que estamos peleando, y los curas contestaban, si se enpenan en seguir en dicha guerra se convierten en bandoleros y serian excomulgados!!!!!

Que rápido pasas de santo a bandolero.(senores del P.A.N. tengan cuidado con sus pendejadas de repetir errores del pasado)

Hay un documento en el archivo de la nación, en la antigua cárcel de san lazaro, que habla sobre este pasaje y donde si mal no recuero el presidente que estaba era Plutarco Elías Calles el cual ante las amenazas de los curas les contesto, que no se les olvide refiriendo ce a la iglesia, que el México de hoy ya no es aquel México resultado de la independencia, al cual podían mangoniar con sus golpes de estado, tenemos las armas para hacerles frente.(afortunadamente el ejercito no apoyo esta guerra cristera, que si lo hubiera echo quien sabe que hubiera pasado.

Yo desde mi punto de vista creo que todas las religiones son buenas, mientras no sean utilizadas por intereses de por medio amen.

hay que aprender a respetar las religiones para vivir en armonia.

josenoel · 22 Jul 2009

Froilán Mejía García dijo:
Hay te va un ejemplo más reciente, calientito. Los chinos invadiendo al Tibet. Los Chinos no son creyentes que invaden a otros creyentes. Los chinos están en contra de la religión. Usan, claro, ese pretexto para invadir y acabar con toda la cultura milenaria de los tibetanos. Etc.

Saludos.

recientes y calientitos pero equivocados los chinos tienen religion el ataque al tivet se de a que quieren dominar tierras terreno

eso mismo paso con los cristianos en contra de los musulmanes ponen la mascara de que es evangelisacion pero es una arma de doble filo tambien quieren dominar tierras ya que para ese tiempo es parte del mundo era alta mente comercial
es verdad el creyente no solo ataca a los ateos si no que tambien ataca a otro creyentes que no van con su dogma

lo mismo correa del norte con correa del sur tienen religines diferentes!!!

Robertson · 22 Jul 2009

Froilán Mejía García dijo:
Hola amigo bakuno Robertson. Gracias por tus comentarios, por los matices que añades y por los cuestionamientos. Me permito hacer ciertas aclaraciones.

Primero: Estoy totalmente en desacuerdo a que se crea que los creyentes estamos contra los ateos y al revés. Estoy totalmente en contra que se le asigne la razón solo a los ateos. Estoy totalmente en contra de las generalizaciones tanto de un lado como de otro.

Estoy totalmente a favor de que las actitudes de intolerancia, de miedo y de violencia no son solo actitudes de creyentes, sino de la humanidad. Por lo tanto cae para todos lados, incluyendo a ateos.

Estoy totalmente convencido de que el ateísmo tiene mucho que aportar a la humanidad, así como las religiones.

En fin, hay muchas otras ideas que he manejado y que se oponen a un enfrentamiento entre ateos y creyentes.

Paso a comentar otros aspectos de tu post.

Hola amigo Froilan me da gusto que podamos tener esta charla ya que aun con ideas distintas podemos llegar a muchos puntos en comun, y el principal es que estamos en contra de la intolerancia, para mi es derecho fundamental que el ser humano pueda creer lo que quiera o no creer, siempre y cuando esas creencias o no creencias, no sean perjudiciales para sus semejantes, nunca he estado en contra de que haya creyentes, pero si estoy en contra en la forma que las jerarquias (que nada tienen que ver con el creyente de a pie) los tratan.

Froilán Mejía García dijo:
Yo no hago tal afirmación. Pero si es necesario hacer ciertos matices. En la guerra cristera hubo ateos que persiguieron a creyentes. Te puedo dar el nombre de Tomás Garrido Canabal, chiapaneco que persiguió indiscriminadamente a los creyentes en Tabasco. Hasta prohibía los nombres de tipo religioso, así es de que en lugar de un niño que se llamara Jesús le ponían Maxbel o en lugar de Juanita Luzbel (aunque parezca chiste). Y no tengo el dato de que Calles fuera creyente de algún tipo de religión. Sin embargo, eso no quiere decir que el gobierno haya sido ateo en su totalidad.

Creo que tenemos que platicar un poco mas para aclarar ciertas dudas sobre el ateismo, lo principal es que no se cree en un dios ni en algo sobrenatural que nos haya creado, si hay ateos intolerantes a las practicas religiosas esto esta muy mal y deberian estar en prision, como cualquier otro que dañe a otro ser humano, lo que vemos segun el relato de Tomas Garrido en esos tiempos no es precisamente de un ateo sino de un cristiano a la inversa, es decir, estar en contra de los simbolos del cristianismo y de usarlos al reves, por ejempo los nombres de Luzbel y Maxbel (que para un ateo no significan nada pero para un cristiano a la inversa es su rebeldia al cristianismo) una cosa es no tener creencias y otra es usar el cristianismo en el sentido contrario, a menos que Tomas Garrido dijera abiertamente ser ateo y ademas lo confirmara (porque es muy facil decirlo, mas no actuarlo) entonces tendriamos el caso de 1 ateo recalcitrante, intolerante y que merecia castigo por ello, ningun ateo lo hubiera defendido.

Y claro, no porque no se supiera si Calles era religioso o no, no se puede dar por sentado que era ateo, en eso estoy de acuerdo, pero no lo expusiste antes.

Froilán Mejía García dijo:
El hecho de que se prohibiera el culto, que se les exigiera a los curas casarse, que el gobierno fuera el que administrara el número de sacerdotes que debía haber en cada región ¿te parece que fue ingenuo? ¿no te parece violento? Haber, intenta hacer algo parecido con cualquier grupo religioso, haber qué reacción tienes.

De acuerdo, pero a la gente se le estaba privando de una práctica religiosa muy importante para ellos.

Claro que me parece violento, ya que si estuvo mal lo que hizo el gobierno de Calles y no estoy de acuerdo con la violencia ejercida por ambos bandos, aunque siendo sinceros, de una religion que promulga el amor al progimo hubiera esperado resistencia pacifica, del gobierno ya sabemos que se puede esperar la violencia, lo que expuse fue para tomar el punto en que Lonneman te pregunto por ejemplos donde ateos persiguieran creyentes y tu diste ese, solo puse algo mas de informacion de que no fue cosa de ateos, fue de no querer compartir el poder con la Iglesia y sacarles dinero.

Froilán Mejía García dijo:
Eso de que los comunistas se tragan vivos a los niños es para novatos que no conocen del comunismo, que en el contexto que lo usó Dragut, conociéndolo, fue muy distinto. Tampoco aplica aquí. Te pongo una cita que viene de una página de ateos, para documentar mi afirmación.

A eso es a lo que me refiero específicamente. Y tampoco estoy en contra del comunismo. He dicho que hay muchas cosas valiosas del comunismo, sobre todo del comunismo ideal.

En eso estamos muy de acuerdo, incluso lo que pusiste de la pagina atea da la idea que el ateismo fue usado para fines muy distintos, ya que lo que Stalin queria era el poder absoluto y no compartirlo con otras jerarquias, asi que Stalin no fue ni comunista ni ateo en lo absoluto, solo quiso ser un dictador incluso tomando el rol que la iglesia tenia al querer deificar a Lenin y eso para un ateo es simplemente impensable.

Froilán Mejía García dijo:
Con el respeto que me merece tu comentario, pero no veo tal reducción, por lo menos de mi parte. Pero aceptaré y corregiré mi irresponsabilidad si me lo demuestras, siempre he estado abierto a aprender.

Lonneman pregunto: "Y podrías informarme de cuántos ateos han matado a creyentes en nombre de la Razón?"

Y tu contestaste:

Mmmmm, no es muy difícil. Hay tienes la persecusión religiosa en México. Se armó una guerra. Católicos y gobierno se dieron hasta por las narices. No estoy ni del lado de los Cristeros ni del gobierno. ¿Pero querías un ejemplo? Mis respetos para los movimientos revolucionarios comunistas, pero también persiguieron a los creyentes, con la bandera de que es el opio del pueblo. Hay te va un ejemplo más reciente, calientito. Los chinos invadiendo al Tibet. Los Chinos no son creyentes que invaden a otros creyentes. Los chinos están en contra de la religión. Usan, claro, ese pretexto para invadir y acabar con toda la cultura milenaria de los tibetanos. Etc.

Con esa respuesta dijiste que por los ateos se dio la persecucion religiosa en Mexico (la guerra cristera), tambien dijiste que los comunistas (dando la idea de que comunista = ateo) persiguieron creyentes, tambien dijiste que los chinos son ateos y que buscan destruir el tibet por ser intolerantes religiosos o que por lo menos usan el ateismo como pretexto para ello. Ese post esta lleno de generalizaciones, en ese post manejas Ateos vs Creyentes, no creo que haya sido tu intencion directa, pero da esas ideas.

Froilán Mejía García dijo:
Y como puede proscribirse sin afectar a la gran cantidad de creyentes. Suena contradictorio.

Por eso dije que en un mundo utopico, un mundo donde existiera justicia para el pobre y castigo para el rico, porque de eso se trata todo, de dinero y poder.

Ademas si los creyentes de verdad quieren seguir a Jesus el Christos pues no seria via la iglesia catolica, seamos sinceros, el vaticano esta lleno de las cosas que jesus no queria ni para el ni para su movimiento ni para sus seguidores, los mismos creyentes deberian de derribar el vaticano porque no expresa en lo absoluto los deseos de Jesus para sus seguidores.

Papas desde esos pulpitos en la ciudad de oro han mandado a creyentes a la guerra, han bendecido guerras en otras partes, han llamado a la intolerancia contra grupos minoritariosy vulnerables, han llamado a la homofobia, han llamado a la conquista, de verdad ellos son los representantes de Jesus? eso es lo contradictorio.

Quienes deberian de proscirbirla deberian de ser los mismos fieles y crear una iglesia mejor, que de verdad siga las enseñanzas de Jesus, yo ni siquiera pido que dejen de creer, ya que creer o no creer, es y deberia de ser una decision muy personal.

Froilán Mejía García dijo:
Muy al contrario de lo que tú piensas. Agradezco que existan los ateos porque sus ideas han sido de gran ayuda para la humanidad. Agradezco las diferencias que pueda haber entre religiones porque la riqueza está en la diversidad.

Insisto. El ateo y el creyente buscan un mismo fin por caminos diferentes: trascender, vivir mejor, ser más humanos.

Saludos afectuosos.

De hecho un mundo donde todos creamos o no creamos lo mismo seria muy aburrido, para mi es muy grato que todos seamos distintos, asi aprendes muchas cosas de otras personas.:vientos:

sigo70 · 22 Jul 2009

Choteado, choteado, choteado, el cuento de nunca acabar,
amigos todos tenemos una gran libertad la de pensar creo en el derecho a la libertad de culto y repeto asimismo el dereho a no creer o ateismo,
Pero lo que me parese tonto e irespetuoso es el trartar de imponer nuestro pensamiento y pareser a todo mundo
ustedes pueden dar cada uno sus argumentos, pero cada quien es dueño de su propia convicion,
creo que realmente lo que gerera roses y desacuerdos es eso el tratar de imponer nuestro criterio a los demas cosa imposible cuando somos libres en nuestro pensar

filazo · 22 Jul 2009

alihanz dijo:
Primero que nada, los unicornios si existen, solo que los llamamos narvales, y son peces. "Pero papá ¿que no el unicornio es un caballito con cuerno?" Nones, unicornio significa, valñga la redundancia, algo o alguien que tenga un solo cuerno, y bajo esa definicion, el narval es un unicornio...

De hecho el "cuerno" del narval es un colmillo

asi que no califica como tal.
PAZ

Froilán Mejía García · 22 Jul 2009

Robertson dijo:
Hola amigo Froilan me da gusto que podamos tener esta charla ya que aun con ideas distintas podemos llegar a muchos puntos en comun, y el principal es que estamos en contra de la intolerancia, para mi es derecho fundamental que el ser humano pueda creer lo que quiera o no creer, siempre y cuando esas creencias o no creencias, no sean perjudiciales para sus semejantes, nunca he estado en contra de que haya creyentes, pero si estoy en contra en la forma que las jerarquias (que nada tienen que ver con el creyente de a pie) los tratan.

Si, me da mucha alegría esto. Qué bueno que un post que aparentemente surge como una contraposición entre creyentes y ateos termina animando y fortaleciendo lazos entre algunos bakunos ateos y creyentes.

Creo que tenemos que platicar un poco mas para aclarar ciertas dudas sobre el ateismo, lo principal es que no se cree en un dios ni en algo sobrenatural que nos haya creado, si hay ateos intolerantes a las practicas religiosas esto esta muy mal y deberian estar en prision, como cualquier otro que dañe a otro ser humano, lo que vemos segun el relato de Tomas Garrido en esos tiempos no es precisamente de un ateo sino de un cristiano a la inversa, es decir, estar en contra de los simbolos del cristianismo y de usarlos al reves, por ejempo los nombres de Luzbel y Maxbel (que para un ateo no significan nada pero para un cristiano a la inversa es su rebeldia al cristianismo) una cosa es no tener creencias y otra es usar el cristianismo en el sentido contrario, a menos que Tomas Garrido dijera abiertamente ser ateo y ademas lo confirmara (porque es muy facil decirlo, mas no actuarlo) entonces tendriamos el caso de 1 ateo recalcitrante, intolerante y que merecia castigo por ello, ningun ateo lo hubiera defendido.

Viví un buen tiempo en Tabasco y era evidente la influencia que dejó este cuate en la historia y en la sociedad. Investigando lo que supe es que era realmente un ateo (él se declaraba así, pero he de reconocer que no siempre lo que se declara se es). Lo que sí es que la gente lo identificaba como tal y que lo que hacía era por su anticlericalismo (que no es lo mismo que ser ateo).

Y claro, no porque no se supiera si Calles era religioso o no, no se puede dar por sentado que era ateo, en eso estoy de acuerdo, pero no lo expusiste antes.

Es evidente que se le pasan a uno las precisiones por más que lo quiera uno hacer.

Claro que me parece violento, ya que si estuvo mal lo que hizo el gobierno de Calles y no estoy de acuerdo con la violencia ejercida por ambos bandos, aunque siendo sinceros, de una religion que promulga el amor al progimo hubiera esperado resistencia pacifica, del gobierno ya sabemos que se puede esperar la violencia, lo que expuse fue para tomar el punto en que Lonneman te pregunto por ejemplos donde ateos persiguieran creyentes y tu diste ese, solo puse algo mas de informacion de que no fue cosa de ateos, fue de no querer compartir el poder con la Iglesia y sacarles dinero.

Ciertamente la intención no era afirmar que fue un movimiento de ateos contra creyentes, sino que en él hubo ateos presentes. Gracias por ayudarme a ser más específico.

En eso estamos muy de acuerdo, incluso lo que pusiste de la pagina atea da la idea que el ateismo fue usado para fines muy distintos, ya que lo que Stalin queria era el poder absoluto y no compartirlo con otras jerarquias, asi que Stalin no fue ni comunista ni ateo en lo absoluto, solo quiso ser un dictador incluso tomando el rol que la iglesia tenia al querer deificar a Lenin y eso para un ateo es simplemente impensable.

En realidad lo que quería Stalin era aprovechar toda la carga simbólica de liberación que tenía la imagen de Lenin para lograr sus fines. Y ya que se estaba prohibiendo la religión poner alguna alternativa. El punto es que no parece haber, en los hechos, una figura pura de ateo. Y con lo que nos encontramos es con estos sujetos históricos, a los que por la vía de los hechos, se les puede ubicar en una posición específica.

Lonneman pregunto: "Y podrías informarme de cuántos ateos han matado a creyentes en nombre de la Razón?"

Y tu contestaste:

Con esa respuesta dijiste que por los ateos se dio la persecucion religiosa en Mexico (la guerra cristera), tambien dijiste que los comunistas (dando la idea de que comunista = ateo) persiguieron creyentes, tambien dijiste que los chinos son ateos y que buscan destruir el tibet por ser intolerantes religiosos o que por lo menos usan el ateismo como pretexto para ello. Ese post esta lleno de generalizaciones, en ese post manejas Ateos vs Creyentes, no creo que haya sido tu intencion directa, pero da esas ideas.

Y probablemente el error de mi parte fue dar por supuesto que se venía siguiendo el hilo de mis comentarios y que en ese contexto se podía entender que no estaba haciendo una generalización.

Por eso dije que en un mundo utopico, un mundo donde existiera justicia para el pobre y castigo para el rico, porque de eso se trata todo, de dinero y poder.

Ademas si los creyentes de verdad quieren seguir a Jesus el Christos pues no seria via la iglesia catolica, seamos sinceros, el vaticano esta lleno de las cosas que jesus no queria ni para el ni para su movimiento ni para sus seguidores, los mismos creyentes deberian de derribar el vaticano porque no expresa en lo absoluto los deseos de Jesus para sus seguidores.

Papas desde esos pulpitos en la ciudad de oro han mandado a creyentes a la guerra, han bendecido guerras en otras partes, han llamado a la intolerancia contra grupos minoritariosy vulnerables, han llamado a la homofobia, han llamado a la conquista, de verdad ellos son los representantes de Jesus? eso es lo contradictorio.

Quienes deberian de proscirbirla deberian de ser los mismos fieles y crear una iglesia mejor, que de verdad siga las enseñanzas de Jesus, yo ni siquiera pido que dejen de creer, ya que creer o no creer, es y deberia de ser una decision muy personal.

Lo que se ha intentado hacer es una profunda transformación desde el Concilio Vaticano II y con todo lo de la teología de la liberación. Créeme que habemos muchos creyentes que hemos apostado por eso. Claro, no ha sido fácil y seguramente estás enterado de toda la bronca que ha surgido con eso de la Teología de la Liberación y el Vaticano; sin embargo, se sigue moviendo.

De hecho un mundo donde todos creamos o no creamos lo mismo seria muy aburrido, para mi es muy grato que todos seamos distintos, asi aprendes muchas cosas de otras personas.:vientos:

Mi estimado Robertson. Creo que, en realidad, en lo fundamental, estamos de acuerdo. Tal vez tengamos que seguir platicando más de ateísmo y de fe para seguir aprendiendo más. Lo que tú atacas como ateo yo también lo ataco como creyente. A veces, por mis críticas, algunos de los que me oyen, sobre todo cuando se trata el punto en las aulas, creen que soy ateo. Pero como dijo Feuerbach (parafraseándolo) cuando hacía sus críticas al cristianismo: lo que hoy creen que es ateísmo en el futuro será considerado como cristiano.

Saludos afectuosos.

Lonemann · 22 Jul 2009

Para los compañeros bakunos, Froilán y Robertson:
Me da mucho gusto leer sus comentarios, ya que me aclaran varias cosas en las que tenía dudas, sobre todo cómose dió la guerra cristera, por ello les agradezco de corazón.

Aunque Froilán, la teoría de la liberaci{on es contraria a los intereses de as iglesias (cualquiera), ya queel sacrificio de Jesús (que noi creo que lo fuera, sino más bien es marca que su movimiento fracasó) es la versión superlativa de la costumbre judeo-pagana del chivo expiatorio, esto es, a un inocente (el chivo) se le cargan los pecados del pueblo y se le arroja al desierto para que muera, con este sacrificio, los pecados del pueblo son perdonados, esta práctica se describe en el Levítico y se hace en el Día del Perdón o Yom Kipur, y con este sacrificio magno, el hombre es de nuevo inocente, no tiene la marca del pecado original (concepto por demás ridículo) y ya no necesita intermediarios con dios, con esto a las iglesias se les cae el negocio, no crees?

jut_jut · 22 Jul 2009

MrYoNk dijo:
Aver ternurita !!! en el video se menciona algo que es muy cierto !!!

Crees en los unicornio s? no ! por que? por que son puros cuentos... :memeo:

si comprendo bien.. tu dices que respecto a la vivencias es como uno cree en dios...

bien.. de seguro de niño mama y papa.. te llevaron de la mano a la iglesia.. y te dormias en los resos... y seguias yendo escuchando hablar sobre esa "maravillosa" historia de un hombre llamado jesucristo... y bla bla.. bla... bla....

1.- la religion nace como una forma de atemorizar la gente

2.- vienen a invadirnos los españoles.. y matan a cuanto humano habia !

3.- esclavizan nuestro pueblo eh imponen la religion.. nos imponen a jesucristo.. a dios.. al misericordioso !! ah pero no te olvides que todo con violencia !!! ( solo por que dios nos ama y quiere que estemos en su corazon)

4.- le crean una imagen representativa y es a quien deberiamos adorar...

5.-y por si fuera poco crean 10 ridiculos mandamientos.. y sabes por que !!!!

por que no querian que en ese tiempo nadie tuviera riquesas mas que la iglesia

que nadie se metiera con muchas mujeres por eso era para la iglesia !!!

y en fin los otros 8.... para traer controlada la gente !!!!

ahhhhh y no se olviden del Diezmo !!!! tenia que haber Bussines !! :metal:, digo si no no funcionaba la cosa pues..!!!!

6.- por si no fuera suficiente la imagen masoquista de un hombre clavado de pies y manos que se ve muy Gore o Hardcore !!! dime.. que piensa un niño cuando ve una imagen asi !!!! por Favor !!!! desde niño li estas traumando !!! creandole que le tenga lastima... temor...... ah crean a la virgen.. y con ella.. todos los santos.... pfffff....

Yo si creo en dios... no en ese hombresito valiente crusificado.. que dio su vida.....#$%#$%#%...(esa historia chafa... ah y hasta con su Parche SP1... la del Nuevo testamento....) la religion es $$$$ dinero. !!! cualquiera.. mas la catolica....

ya todo es politica !!! dime que hace el papa vendiciendo la guerra !!! hasme el chingado favor !!!!

que hacen padres.. arsobispos.. y demas gatos .. metidos en la politica.. ahora si que no mamen.,..

Sabes gracias a quien vivimos !! al Sol !..... sin el sol... ya estariamos muertos...

nuestros antepasados adoraban el sol ... él era la luza del mundo !! incluso de el movimiento solar esta basada toda la biblia.. ( en cuanto a nacimiento muerte y resureccion ).....

si puedes ve esto .....

Es triste reconocer que nos engañan !! pero es mas triste seguir creyendo los que nos dicen !!!

una lavadera de cerebro ! :histerica:

:vientos:

No a la violencia, no a las Mentiras !!!! :metal: un mundo con igualdades !!

ey.. vato.. tu confundes religion como dogma con la iglesia como institucion! ten cuidado.... piensa antes de escribir las cosas

Genya Arikado · 23 Jul 2009

josenoel dijo:
esto es evolucionar no solo el ser humano se adapta y mejora su entorno tambien lo hacen todo organismo viviente

e leido la divina comedia como cuatro veces y no me a ello ser creyente:mota::mota:

incluso pienso comprar el juego cuando salga:vientos::vientos:

Jejeje, bueno, no di el énfasis de que el leer La Divina Comedia se puede convertirse en creyente, sino que a pesar de que el mismo Dante era un fiel creyente, tambìén se le daba muy bien en el estudio tanto mitológico, astronómico e incluso el mismo arte literario (claro, el era un poeta), asi para dar a entender de que ni la fé ni la lógica estaban lidiados per se. Sobre el juego, eso si no me lo sabía. =P

Saludos.

alihanz · 23 Jul 2009

filazo dijo:
De hecho el "cuerno" del narval es un colmillo
asi que no califica como tal.
PAZ

Eso me pasa por confiar en los cuentitos que me leia de niño, gracias por la correccion, y ya no me metere con el Uncornia Rosa Volador

Genya Arikado dijo:
Jejeje, bueno, no di el énfasis de que el leer La Divina Comedia se puede convertirse en creyente, sino que a pesar de que el mismo Dante era un fiel creyente, tambìén se le daba muy bien en el estudio tanto mitológico, astronómico e incluso el mismo arte literario (claro, el era un poeta), asi para dar a entender de que ni la fé ni la lógica estaban lidiados per se. Sobre el juego, eso si no me lo sabía. =P

Saludos.

La Divina comedia es mas que nada una novela pedagogica, mas alla del concepto religioso, lo que Dante buscaba era enseñar a los lectores a cultivar la moral. Lo que si es curioso es que se encuentra a muchas figuras de la Iglesia en el Infierno, lo que demuestra que aunque era un catolico devoto no concordaba con la politica de la Iglesia (creo queel mismo habia sido sancionado por haber roto una tina de bautizo de marmol para salvar a un niño) ni con la hipocresia de ordenar la pobreza en sus funcionarios de mas bajo rango cuando los cardenales nadaban en joyas
off topic: Prefiero Devil May Cry

mondlc · 23 Jul 2009

Diana__Karen dijo:
no puede un cientifico ser creyente

y un creyente ser cientifico ???

pues puede ser solo que despues descubrira la verdad y sera solo un cientifico

sesomania · 23 Jul 2009

Diana__Karen dijo:
no puede un cientifico ser creyente

y un creyente ser cientifico ???

Si hay asesinos, violadores,rateros,estafadores,misoginos, racistas,sádicos y demás linduras que son creyentes, no creo que haya problema en que exista un científico creyente.

-Scard- · 23 Jul 2009

No se porque en todos los foros que entro hay un tema siempre como este y por lo general siempre son polemicas y muchas solo por el hecho de debatir algo.

Tanto la religion como la ciencia si son usadas de manera desmedida provoca daños, no se cual pudiera ser peor, si la que es producto de la ignorancia, o aquellos actos que se pudieran hacer con dolo.

Los cientificos por una parte dicen que dios no existe, ok deacuerdo, no existe pero al afirmar esto violan de cierta manera el tratado que los caracteriza, con esto se da por entendido que toman como cierta una hipotesis que no ha sido comprobada y tendira que ser rechazada (hablo de aquellos que intentan comprobar que no existe) para mi estas personas son pseudocientificos y no se les pudiera tomar con mucha seriedad.

Ahora el turno a la religión, con tabues y fanatismos es como decia Carlos Marx el opio del pueblo, mantiene a las masas desinformadas y temiendo en los castigos, un chantaje a grandes propociones, y a la religion que uno observe podra tomar ciertas tendencias fanaticas.

Otro punto a cuestionarse sobre todo al creador del tema "La Razon contra la Religion" no podria calificar que la ciencia tiene la razon, porque a lo largo de la historia ha cometido atrocidades significativamente similares a la Religion.

Otro punto que puedo compartir con ustedes, la ciencia y la religion no es tan del todo peleadas, si es cierto que el conocimiento de la antiguedad era confiscado y censurado por la Iglesia (ojo que hablo de la Iglesia y no de la religion) tambien es cierto que se han tenido avances por la misma necesidad de la misma.

Ahora bien se preguntaran porque hice la distincion en poner Iglesia y no religion, sencillo, la iglesia es una institucion y la religion es un conjunto de dogmas y formas de vida (una filosofia de vida) como podria ser la filosofia y los manifiestos cientificos.

Ciencia y Religion no estan peleados, la religion a aportado mucho a la Filosofia tanto como la Ciencia.

Citando a un famoso cientifico

"El hombre encuentra a Dios detrás de cada puerta que la ciencia logra abrir..." Albert Einstein

y otra tambien de él

"Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo..."

Saludos y no se cierren, tanto los devotos y los logicos

filazo · 23 Jul 2009

Scardmx dijo:
No se porque en todos los foros que entro hay un tema siempre como este y por lo general siempre son polemicas y muchas solo por el hecho de debatir algo.

Tanto la religion como la ciencia si son usadas de manera desmedida provoca daños, no se cual pudiera ser peor, si la que es producto de la ignorancia, o aquellos actos que se pudieran hacer con dolo.

Los cientificos por una parte dicen que dios no existe, ok deacuerdo, no existe pero al afirmar esto violan de cierta manera el tratado que los caracteriza, con esto se da por entendido que toman como cierta una hipotesis que no ha sido comprobada y tendira que ser rechazada (hablo de aquellos que intentan comprobar que no existe) para mi estas personas son pseudocientificos y no se les pudiera tomar con mucha seriedad.

Ahora el turno a la religión, con tabues y fanatismos es como decia Carlos Marx el opio del pueblo, mantiene a las masas desinformadas y temiendo en los castigos, un chantaje a grandes propociones, y a la religion que uno observe podra tomar ciertas tendencias fanaticas.

Otro punto a cuestionarse sobre todo al creador del tema "La Razon contra la Religion" no podria calificar que la ciencia tiene la razon, porque a lo largo de la historia ha cometido atrocidades significativamente similares a la Religion.

Otro punto que puedo compartir con ustedes, la ciencia y la religion no es tan del todo peleadas, si es cierto que el conocimiento de la antiguedad era confiscado y censurado por la Iglesia (ojo que hablo de la Iglesia y no de la religion) tambien es cierto que se han tenido avances por la misma necesidad de la misma.

Ahora bien se preguntaran porque hice la distincion en poner Iglesia y no religion, sencillo, la iglesia es una institucion y la religion es un conjunto de dogmas y formas de vida (una filosofia de vida) como podria ser la filosofia y los manifiestos cientificos.

Ciencia y Religion no estan peleados, la religion a aportado mucho a la Filosofia tanto como la Ciencia.

Citando a un famoso cientifico

"El hombre encuentra a Dios detrás de cada puerta que la ciencia logra abrir..." Albert Einstein

y otra tambien de él

"Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo..."

Saludos y no se cierren, tanto los devotos y los logicos

Pues a mi me gusta debatir ya sea en estos foros o en persona sobre estos temas porque es ilustrativo y divertido.
Estoy de acuerdo que todos (aunque no me gusta generalizar) somos capaces de comenter atrocidades y crimenes a la humanidad o atentados contra la vida en nombre de una moral (la moral no tiene que ser necesariamente buena para unos como lo es para otros, es relativa) equivocada ya sea los experimentos de cientificos nazis (muchos de ellos obligados otros mas inhumanos) en humanos o los experimentos de los rusos como Vladimir Demikhov en animales que nos parecen totalmente atroces y sin un apice de una moral (general que quisiera pensar Bien en caminada) del humano comun y corriente (aunque al ser crimenes sus hallazgos y avances en medicina y otros campos nos han resultado muy utiles en nuestros avances actuales en medicina sobre todo, aunque no me parezca que fuere la forma correcta de hacerlo). Los crimenes de mal interpretaciones o morales distintas de dogmas e instituciones religiosas de los catolicos, aztecas, romanos, grupos cristianos que no dejaron o han dejado mas que estelas de mucho mas cadaveres y sin un solo resultado positivo de sus atrocidades.
No creo que un cientifico pueda de manera categoria afirmar que los dioses existen o no existen, de hecho no he leido un solo cientifico (me puedes corregir si tienes fuentes) que lo afirme de manera tajante. te diran que no hay evidencia suficiente o en caso de ser creyentes (porque si hay cientificos religiosos) afirmar que si existe, para cada caso hay evidencias personales y fisicas que las catalogan personalmente para llegar a sus conclusiones "personales" mas no las reflejarian en su trabajo, no hay un solo tratado cientifico en quimica, fisica, biologia, matematicas, etc... que tengan su factor dios. Pues sabemos hasta ustedes los creyentes lo saben que no hay evidencias (una sola) de que los dioses existan solo tienen vivencias personales como "evidencia" (aunque eso no la califica como tal).
Yo como ateo no tengo que comprobarte que dios o tu dios no existe, no afirmo su existencia ni su inexistencia, TU como creyente eres el que debe demostrar su existencia, nosotros solo refutamos tus argumentos pues no son fundamentales o lo suficientemente convincentes. Creo que la mayoria de los creyentes tienen un problema en entender esto.
Las atrocidades que argumentas en nombre de la ciencia es proporcionalmente muy baja a comparacion de la sola religion catolica, pero tienes razon al argumentar que han comentido daños y muerte al igual, pero no movidos por una IDEA de un mandato SUPERIOR (yo le llamaria locura pues el matar por orden de un ser invisible o una moralidad incorrecta [como la esclavitud que es aprobada por la biblia, que ha causado mas muertes de lo que podamos contar], es totalmente diferente que el hambre de experimentar sin importar las consecuencias (otro tipo de moral, aunque incorrecta pero solo es la moral del grupo de cientificos que lo hayan hecho, y muchos de ellos creyentes en dios o que hacen un bien “El fin justifica los medios” como dijo Maquiavelo).
Son atrocidades por igual pero una con un argumento mas logico que el otro. (no quiero decir que apoye el usar humanos y animales para experimentos sobre todo sin que el sujeto en este caso los hobres no esten de acuerdo con ello).
Yo al contrario de lo que opinas sobre que la religion ha aportado "mucho" a la ciencia, aunque no conozco mucho de lo que ha aportado (por no decir que casi nada) pues no me he metido a estudioarlo (fuentes serian muy necesarias aqui colega bakuno), creo que ha sido muy poco o casi nada.
Por ahi lei que la iglesa catolica aporta mas recursos a la investigacion de "milagros" y fantasmas con sus respectivos exorsismos que a la astrologia o alguna otra ciencia (busque mi fuente que lei, directamente de http://www.vatican.va/phome_sp.htm pero no la halle publicada de nuevo :apenado:

)
citando al mismo famoso cientifico
"Era, por supuesto, una mentira lo que leíste sobre mis convicciones religiosas, una mentira que ha sido sistemáticamente repetida. No creo en un Dios personal y nunca lo he negado, por el contrario, lo he expresado claramente. Si algo hay en mi que puede ser llamado religioso es entonces la admiración sin límites a la estructura del mundo hasta donde la ciencia ha podido revelarnos por el momento".
Albert Einstein
"No puedo imaginarme a un dios que premia y castiga a los objetos de su creación, cuyos propósitos han sido modelados bajo el suyo propio; un dios que no es más que el reflejo de la debilidad humana. Tampoco creo que el individuo sobreviva a la muerte de su cuerpo: esos no son más que pensamientos de miedo o egoísmo de lo mas ridículo".
Albert Einstein
PAZ

-Scard- · 23 Jul 2009

filazo dijo:
Pues a mi me gusta debatir ya sea en estos foros o en persona sobre estos temas porque es ilustrativo y divertido.
Estoy de acuerdo que todos (aunque no me gusta generalizar) somos capaces de comenter atrocidades y crimenes a la humanidad o atentados contra la vida en nombre de una moral (la moral no tiene que ser necesariamente buena para unos como lo es para otros, es relativa) equivocada ya sea los experimentos de cientificos nazis (muchos de ellos obligados otros mas inhumanos) en humanos o los experimentos de los rusos como Vladimir Demikhov en animales que nos parecen totalmente atroces y sin un apice de una moral (general que quisiera pensar Bien en caminada) del humano comun y corriente (aunque al ser crimenes sus hallazgos y avances en medicina y otros campos nos han resultado muy utiles en nuestros avances actuales en medicina sobre todo, aunque no me parezca que fuere la forma correcta de hacerlo). Los crimenes de mal interpretaciones o morales distintas de dogmas e instituciones religiosas de los catolicos, aztecas, romanos, grupos cristianos que no dejaron o han dejado mas que estelas de mucho mas cadaveres y sin un solo resultado positivo de sus atrocidades.
No creo que un cientifico pueda de manera categoria afirmar que los dioses existen o no existen, de hecho no he leido un solo cientifico (me puedes corregir si tienes fuentes) que lo afirme de manera tajante. te diran que no hay evidencia suficiente o en caso de ser creyentes (porque si hay cientificos religiosos) afirmar que si existe, para cada caso hay evidencias personales y fisicas que las catalogan personalmente para llegar a sus conclusiones "personales" mas no las reflejarian en su trabajo, no hay un solo tratado cientifico en quimica, fisica, biologia, matematicas, etc... que tengan su factor dios. Pues sabemos hasta ustedes los creyentes lo saben que no hay evidencias (una sola) de que los dioses existan solo tienen vivencias personales como "evidencia" (aunque eso no la califica como tal).
Yo como ateo no tengo que comprobarte que dios o tu dios no existe, no afirmo su existencia ni su inexistencia, TU como creyente eres el que debe demostrar su existencia, nosotros solo refutamos tus argumentos pues no son fundamentales o lo suficientemente convincentes. Creo que la mayoria de los creyentes tienen un problema en entender esto.
Las atrocidades que argumentas en nombre de la ciencia es proporcionalmente muy baja a comparacion de la sola religion catolica, pero tienes razon al argumentar que han comentido daños y muerte al igual, pero no movidos por una IDEA de un mandato SUPERIOR (yo le llamaria locura pues el matar por orden de un ser invisible o una moralidad incorrecta [como la esclavitud que es aprobada por la biblia, que ha causado mas muertes de lo que podamos contar], es totalmente diferente que el hambre de experimentar sin importar las consecuencias (otro tipo de moral, aunque incorrecta pero solo es la moral del grupo de cientificos que lo hayan hecho, y muchos de ellos creyentes en dios o que hacen un bien “El fin justifica los medios” como dijo Maquiavelo).
Son atrocidades por igual pero una con un argumento mas logico que el otro. (no quiero decir que apoye el usar humanos y animales para experimentos sobre todo sin que el sujeto en este caso los hobres no esten de acuerdo con ello).
Yo al contrario de lo que opinas sobre que la religion ha aportado "mucho" a la ciencia, aunque no conozco mucho de lo que ha aportado (por no decir que casi nada) pues no me he metido a estudioarlo (fuentes serian muy necesarias aqui colega bakuno), creo que ha sido muy poco o casi nada.
Por ahi lei que la iglesa catolica aporta mas recursos a la investigacion de "milagros" y fantasmas con sus respectivos exorsismos que a la astrologia o alguna otra ciencia (busque mi fuente que lei, directamente de http://www.vatican.va/phome_sp.htm pero no la halle publicada de nuevo )
citando al mismo famoso cientifico
"Era, por supuesto, una mentira lo que leíste sobre mis convicciones religiosas, una mentira que ha sido sistemáticamente repetida. No creo en un Dios personal y nunca lo he negado, por el contrario, lo he expresado claramente. Si algo hay en mi que puede ser llamado religioso es entonces la admiración sin límites a la estructura del mundo hasta donde la ciencia ha podido revelarnos por el momento".
Albert Einstein
"No puedo imaginarme a un dios que premia y castiga a los objetos de su creación, cuyos propósitos han sido modelados bajo el suyo propio; un dios que no es más que el reflejo de la debilidad humana. Tampoco creo que el individuo sobreviva a la muerte de su cuerpo: esos no son más que pensamientos de miedo o egoísmo de lo mas ridículo".
Albert Einstein
PAZ

Antes que nada cabe aclarar que no soy creyente ni deboto a la religion, solo que se me hace una intransigencia de la ciencia el descartar los conocimientos y las dotrinas filosoficas de las reliogiones, dado a que la ciencia en su afan por progreso a cometido crimenes contra la humanidad tanto la religion

Creo que mal entendiste mi comentario.

A lo que voy es que es el tipico argumento de que la ciencia no lo responde todo, ni la religion tampoco, pensando de esta medida, comparar la religion contra la ciencia es un error.

Si no sabes de los aportes de la iglesia, bueno ellos dotaron de recursos a grandes cientificos de antaño y muchos trabajaron o tuvieron relacion con la Iglesia, Galileo Galiei un ejemplo (aunque despues fuera censurado).

Pero esto que hace la Iglesia (como institucion) no es ajeno de lo que hacen otras compañias que aprotan a la "ciencia", un ejemplo de esto, las farmaceuticas, aportan e investigan pero tambien hacen negocio, obviamente si algo no les conviene pues no lo hacen de dominio publico.

Te gusta debatir bueno no vine a debatir si no a mostrar mi punto de vista, tambien se me hiso un poco de mal gusto poner la razon contra la religion, ya que la religion en sus dogmas filosoficos promueve el sentido comun (no veas lo que los pastores dicen si no los fundamentos sociales que por siglos se han formulado en las religiones).

Como tambien mencione las religiones son el Opio del pueblo como el gran Carlos Marx afirmaba y en efecto lo mantiende satisfecho de una vida sin realizacion, pero eso no es problema de la Religion, eso es problema del fanatismo y la manipulacion de masas (algo que no necesariamente se puede dar con la religion, si no con cualquier otra creencia de cultura popular).

A lo que voy es de que cando se debate este tema, sencillamente me doy cuenta de varias cosas

1.Los que se dicen religiosos salen adefender la religion por acto de fe sin dar fundamentos
2. No se detienen los bandos a pensar en que motivos tiene el otro para pensar asi
3.Los que se dicen cientificos lejos de usar la Logica para entender usan esa logica para no escuchar los argumentos sociales del porque existe o porque el hombre en su naturaleza busca explicarse su queahcer en el mundo (en este ultimo apartado te aseguro que cualquier cientifico que se jacte de tener un iq suficientemente alto pensaria muy seriamente en quitar un esquema social como las religiones marcan, sencillamente seria un paso a un descontrol desmedido y si en efecto las religiones sirven para controlar a las masas, uno de tantos mecanismos que se usan por los verdaderos experimentados).

Sencillamente la religion existe porque igual la realidad es mas cruda de lo que uno pudiera pensar, es el dulce que te prometen si te portas bien.

Regresando ahora a la ciencia, la ciencia es ciencia, y lo que mencionas de que tengan que demostrar lo contrario, a menos que alguien quiera convenserte de la existencia de un ser divino que se preocupe, de igual manera si tu intentas convenser a otro de que no existe ese ser supremo tienes que hablar con los mismos argumentos si te basas en ser cientifico, en este punto entre religion y ciencia hay un empate porque tanto uno como otro llega a un punto en el que no pueden saber y tiene que agarrar sus conocimientos y tomar como un acto de verdad lo que dicen.

Estos temas solo sirve para sacar a nuestros pseudo cientificos y nuestros conocimientos de "hombre de mundo" que podemos tener todos, lo que se pueda decir en estos foros no es nada comparado con siglos y siglos de debate filosofal sobre estas cuestiones que para el caso en la actualidad a la filosofia ya no le concierne se preocupa mas por el saber comunicar y el entendimento de las ideas (cosa que parece que fallo en tu comentario y el mio).

Yo a lo que voy es q que no se cierren tanto la religion como la ciencia se necesitan mas de lo que pudieran imaginar.

Y para argumentar no solo usen las dotrinas catolicas si es que envuelven a todas las religiones en una misma, aca lo que siempre pasa es que se vienen resentimientos sobre hechos consumados y resaltados en la historia (una pena que pasaran pero bueno fueron y ni modo)

stinky_tareas · 23 Jul 2009

Vive y deja morir

Cada kien sabra en que perder su tiempo

Y cada kien cree en lo k kiere!

Si kieres llevar una peda a toda madre, no hables de politica, de nacionalismo, de religion mucho menos de futbol, siempre terminan en madrazos seguros a lo wey!

Como diria nuestro Benito Juarez " entre individuos, como entre naciones el respeto al derecho ajeno es la paz"

Asi k cada kien, k a unos les gusta la cheve tal y a otros el vodka, y k a otros el brandy y otros nada mas lo k te ponga loco, o no?

A piiistear k el mundo se va acabar!

Hola!

Razon Vs Religion.

Bovino adicto

Bovino Milenario

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Bovino maduro

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Bovino de alcurnia

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Bovino de la familia

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