Razon Vs Religion.
- Autor de tema xzero
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Froilán Mejía García
Bovino adicto
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- 8 Ene 2008
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Hola John_Racer: Interesantes tus comentarios, muy reflexivos y es grato que haya participaciones como la tuya. Hago algunos comentarios a tus aportaciones. No para contradecir, sino para matizar y profundizar.
Lo que pasa es que a la Ciencia y a la Religión se le ha querido poner en un mismo terreno. Ha sido un error. Son diferentes modos de ver la realidad. Digo que en lo sustancial no se confrontan porque al final de cuentas ambas tratan de ayudar al ser humano a explicarse a sí mismo su papel en este mundo. Ciertamente hay diferencias grandes en el modo de llegar a ese punto. Pero una visión científica puede ayudar mucho a la visión religiosa. Por ejemplo: El estudio de los ecosistemas nos ha llevado a ver la vinculación nuestra a la naturaleza. Eso ha corroborado muchas visiones religiosas sobre ese punto y se ha profundizado espiritualmente gracias a eso. La religión le ha planteado grandes retos a la ciencia para realizar sus investigaciones. Por ejemplo, ¿qué es lo que mueve a los seres vivos?
Una tarea de todo ser humano es poder pensar por sí mismo. Eso incluye a todo mundo, creyente de Dios o creyente de que no existe Dios. Ciertamente en el mundo religioso hay visiones moralistas (por decir algo) demasiado recalcitrantes, pero eso no significa que tenga que ser así. A pesar de esto, he visto personas muy reflexivas que han querido adoptar una moral restrictiva y lo han hecho haciendo uso de su libertad y reflexión. Es cuestión de toma de posiciones. Finalmente es importante que cada quien asuma la vida desde los parámetros que él desee, de manera reflexionada, en conciencia plena.
Eso también lo hacemos muchos creyentes. Claro no son las grandes masas. Eso que dices de los ateos es también muy conveniente para los creyentes y de hecho muchos lo hacen. Un creyente puede tener todas esas características. Es más, tener una experiencia personal y profunda de Dios, de lo sagrado, te lleva a eso.
Evidentemente hay muchos que solo repiten lo que se dice y se apropian de los discursos y no van más allá. Sin embargo, los respeto. Eso puede pasar también con un ateo, sólo adoptar algunas ideas y declararse ateos, como de hecho los hay. Y también los respeto.
Tienes razón. Muchos intentan convencer de lo que están convencidos. Pero ahí entran otros factores que no son propios nada más del religioso, sino más de la característica humana: La intolerancia al diferente, al que no piensa como yo; el miedo y otras tantas linduras que no solo incomodan sino que dificultan vivir mejor entre todos. Y eso le queda tanto al creyente como al ateo.
Finalmente quiero decir que tu reflexión, al hablar de posiciones ateas, ha destacado elementos importantes para la comprensión del planteamiento del tema: actitudes profundamente humanas que nos pueden ayudar a vivir mejor entre todos. Esas las vivimos muchos creyentes, las viven muchos ateos. Ciertamente no las viven muchos creyentes y tampoco las viven muchos ateos. Es un gran trabajo poder promover esas actitudes en todo ser humano, sea ateo o creyente, finalmente de lo que se trata no es de tener solo la razón, sino de ser más humanos.
Saludos
Lo que pasa es que a la Ciencia y a la Religión se le ha querido poner en un mismo terreno. Ha sido un error. Son diferentes modos de ver la realidad. Digo que en lo sustancial no se confrontan porque al final de cuentas ambas tratan de ayudar al ser humano a explicarse a sí mismo su papel en este mundo. Ciertamente hay diferencias grandes en el modo de llegar a ese punto. Pero una visión científica puede ayudar mucho a la visión religiosa. Por ejemplo: El estudio de los ecosistemas nos ha llevado a ver la vinculación nuestra a la naturaleza. Eso ha corroborado muchas visiones religiosas sobre ese punto y se ha profundizado espiritualmente gracias a eso. La religión le ha planteado grandes retos a la ciencia para realizar sus investigaciones. Por ejemplo, ¿qué es lo que mueve a los seres vivos?
Una tarea de todo ser humano es poder pensar por sí mismo. Eso incluye a todo mundo, creyente de Dios o creyente de que no existe Dios. Ciertamente en el mundo religioso hay visiones moralistas (por decir algo) demasiado recalcitrantes, pero eso no significa que tenga que ser así. A pesar de esto, he visto personas muy reflexivas que han querido adoptar una moral restrictiva y lo han hecho haciendo uso de su libertad y reflexión. Es cuestión de toma de posiciones. Finalmente es importante que cada quien asuma la vida desde los parámetros que él desee, de manera reflexionada, en conciencia plena.
Eso también lo hacemos muchos creyentes. Claro no son las grandes masas. Eso que dices de los ateos es también muy conveniente para los creyentes y de hecho muchos lo hacen. Un creyente puede tener todas esas características. Es más, tener una experiencia personal y profunda de Dios, de lo sagrado, te lleva a eso.
Evidentemente hay muchos que solo repiten lo que se dice y se apropian de los discursos y no van más allá. Sin embargo, los respeto. Eso puede pasar también con un ateo, sólo adoptar algunas ideas y declararse ateos, como de hecho los hay. Y también los respeto.
Tienes razón. Muchos intentan convencer de lo que están convencidos. Pero ahí entran otros factores que no son propios nada más del religioso, sino más de la característica humana: La intolerancia al diferente, al que no piensa como yo; el miedo y otras tantas linduras que no solo incomodan sino que dificultan vivir mejor entre todos. Y eso le queda tanto al creyente como al ateo.
Finalmente quiero decir que tu reflexión, al hablar de posiciones ateas, ha destacado elementos importantes para la comprensión del planteamiento del tema: actitudes profundamente humanas que nos pueden ayudar a vivir mejor entre todos. Esas las vivimos muchos creyentes, las viven muchos ateos. Ciertamente no las viven muchos creyentes y tampoco las viven muchos ateos. Es un gran trabajo poder promover esas actitudes en todo ser humano, sea ateo o creyente, finalmente de lo que se trata no es de tener solo la razón, sino de ser más humanos.
Saludos
modelo84
Bovino de la familia
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- 11 Jul 2007
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- 8.530
1.- ¿Por qué los ateos siempre creen tener la "razón" de su lado?
2.- Si yo, creyente, respeto el hecho de que tú no lo eres, ¿no deberías tú también respetar mi fe?
3.- Si los "métodos científicos" fueran "inofensivos, racionales y fundamentados" 100%, ¿no sería el fin de las religiones?
4.- ¿Por qué el afán de echar a pelear a los ateos y creyentes en un tema por demás discutido hasta el hartazgo?
5.- Si yo trato de inculcarte mi fe, tú tienes el mismo derecho de inculcarme tu carencia de ella. ¡Hagámoslo con civilidad y respeto! ¿No es el principio básico de la sociedad?
2.- Si yo, creyente, respeto el hecho de que tú no lo eres, ¿no deberías tú también respetar mi fe?
3.- Si los "métodos científicos" fueran "inofensivos, racionales y fundamentados" 100%, ¿no sería el fin de las religiones?
4.- ¿Por qué el afán de echar a pelear a los ateos y creyentes en un tema por demás discutido hasta el hartazgo?
5.- Si yo trato de inculcarte mi fe, tú tienes el mismo derecho de inculcarme tu carencia de ella. ¡Hagámoslo con civilidad y respeto! ¿No es el principio básico de la sociedad?
sesomania
Bovino de la familia
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- 26 Jun 2008
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Yo soy ateo y defiendo MI razón, no soy un egoísta o necio tratando de imponer algo que ni siquiera creo.
Claro, pero hay creyentes que se fanatizan y ahí suge el descontrol; no conozco casos de científicos o ateos que torturen,quemen,humillen o linchen a quienes no concuerdan con ellos.
¿y la ignorancia,pobreza y fanatismo? ¿acaso el método científico es ofensivo o peligroso? Creo que esta pregunta es un poco malintencionada sin fundamento.
Si pudieras explicar o denunciar a la persona que los "echa" a pelear.....sólo es llegar a un acuerdo o al menos reafirmar la fe, creencias, posturas, personalidad o en otros casos definirla. Lo que Tú mencionas se llama fanatismo y se ha dado más de parte de los "creyentes" o al menos de sus líderes religiosos.
Digamos que siempre debe haber igualdad de derechos, no imposición, amedrentación ni herencia. Imagninate a los pobres chavitos que por herencia o costumbre los someten a conceptos e historias, negocios o como quieras llamarles que no entienden pero que "deben de ser así"..en México se da mucho este fenómeno, por costumbre y/o herencia se deja la religión.
Genya Arikado
Bovino adicto
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- 14 Mar 2008
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Concuerdo con el colega.
Son de las cosas que aún no comprendo y es el que la razòn tenga que anteponerse a la fé (al menos en el titulo de este tema me ha dado a entender eso), digo, con tan solo leer la Divina Comedia de Dante Alighieri se puede observar muy claramente como la fé en un ser humano no está lidiado con la misma razón.
Lo que si no me agrada ni comparto es que solamente la misma razón se la puede adjudicar el mismo esceptico que piensa que el no creer en un dios te acerca a la lógica (muy erroneamente algunos lo perciben asi, irónico), ¿porqué quitar el gozo de pensar a los que son creyentes?, ¿no creen que sería demasiado egoista el hacer ello?. Pero quiero creer que no todos son asi, porque el generalizar crea un sentido comun en el que la mayor parte de la gente piensa en una misma razón incorrecta acerca de esto ,como por ejemplo, el creer que un fisico-matemático no pueda creer en un ser supremo y a su vez un creyente no pueda ser un fisico matemático, porque pienso que todos tienen el derecho a creer o no, el pensar incluso más allá de sus limites.
Todos tenemos el derecho a gozar de nuestra propia creencia y razón, sin más ni menos.
Saludos.
La primera que mencionas es la que más sucumbe en ambas, por lejos.
123yatevi
Bovino Milenario
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- 30 Jun 2009
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No generalices. La religion estoy de acuerdo que cae en el fanatismo mucho mas que el ateismo, pero ,a mi percepcion, el ateismo es el que mas intolerante se muestra.
Una mustra es este foro con sus diversos temas de "dios no existe" y cosillas por el estilo.
sesomania
Bovino de la familia
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- 26 Jun 2008
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esoj03
Bovino Milenario
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- 24 Jun 2009
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Ideas fuertes pero con mucha verdad, aunque no se nos olvide que las religiones en el fondo no son malas, las hacen malas las personas que lucran con ellas.?
:mota:
anaelena
Bovino Milenario
- Desde
- 9 Oct 2008
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- 1.049
Creeo que el nombre del tema empezo una pequeña "guerra" entre
quienes creen tener la razon, creeo que hay diferentes tipos de ateos
y no es justo que quieran juzgar a quienes tienen una religion, yo soy atea
pero veo que varios compañeros de mofan y caen en la degradacion llamando
a quienes tienen fè de maneras irracionales, no deberiamos de querer tener la
razon, creeo que el ateismo es el equilibrio a la religion, o que seria del mundo sin ateos?
y que seria del mundo sin personas que tienen una religion y la profesan?
no creeo que alguien tenga la completa verdad, solo nos queda mirar las similitudes y no
las diferencias. Saludos y no hagan que este foro de politica y sociedad caiga, en niveles
donde la necesidad de tener la razon le gane empatia y a la libertad de pensamiento.
quienes creen tener la razon, creeo que hay diferentes tipos de ateos
y no es justo que quieran juzgar a quienes tienen una religion, yo soy atea
pero veo que varios compañeros de mofan y caen en la degradacion llamando
a quienes tienen fè de maneras irracionales, no deberiamos de querer tener la
razon, creeo que el ateismo es el equilibrio a la religion, o que seria del mundo sin ateos?
y que seria del mundo sin personas que tienen una religion y la profesan?
no creeo que alguien tenga la completa verdad, solo nos queda mirar las similitudes y no
las diferencias. Saludos y no hagan que este foro de politica y sociedad caiga, en niveles
donde la necesidad de tener la razon le gane empatia y a la libertad de pensamiento.
♠John_Racer001♠
Bovino de la familia
- Desde
- 4 Dic 2007
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Pues mira, como tú mismo dijiste, por más que uno de razones, éstas no aseguran cambiar tu fe, tu creencia y criterio, y no es su intención de hecho, pero si algo hay que analizar en ésto, es que la religión es, entre muchas otras cosas, una explicación para que el ser humano pierda el miedo a lo desconocido, y, haciendo, que en vez de despertar la curiosidad, fomentar a la investigación, y poder explicarse con fundamentos concisos, hace conformarse con el hecho en que un ser todo podersoso es el responsable de todo lo desconocido, habido y por haber.
Si, hay aún muchos misterios en la vida, en el universo, su origen y futuro, pero no se trata de cerrarnos a la misma respuesta en todo, que lo sería Dios.
Después de todo el ser humano por naturaleza es así, busca explicarse su entonro para una mejor adaptación y aprovechamiento de éste, y si nos cerramos todas las preguntas a la respuesta de Dios, estaremos sólo estancados y si todos hubieran seguido ésto, quizá muchos de lo desarrollos actuales en la vida, no habrian sido posibles
josenoel
Bovino adicto
- Desde
- 28 May 2008
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esto es evolucionar no solo el ser humano se adapta y mejora su entorno tambien lo hacen todo organismo viviente
e leido la divina comedia como cuatro veces y no me a ello ser creyente:mota::mota:
incluso pienso comprar el juego cuando salga:vientos::vientos:
Lonemann
Bovino Milenario
- Desde
- 25 Dic 2008
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Y podrías informarme de cuántos ateos han matado a creyentes en nombre de la Razón?, el que no se muestre tolerante con la religión es debido a el religioso no nos tolera, podrá tolerar a otro creyente, de cualquier otra religión,pero al ateo... o por qué es tan difícil aceptar a alguien que no cree? Incluso George Bush padre dijo que a los ateos no debería pónerlos en puestos públicos, de hacho dijo que ni siquiera se debería tratarlos como ciudadanos, ya que para el su nación esta bajo dios,
Froilán Mejía García
Bovino adicto
- Desde
- 8 Ene 2008
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Mmmmm, no es muy difícil. Hay tienes la persecusión religiosa en México. Se armó una guerra. Católicos y gobierno se dieron hasta por las narices. No estoy ni del lado de los Cristeros ni del gobierno. ¿Pero querías un ejemplo? Mis respetos para los movimientos revolucionarios comunistas, pero también persiguieron a los creyentes, con la bandera de que es el opio del pueblo. Hay te va un ejemplo más reciente, calientito. Los chinos invadiendo al Tibet. Los Chinos no son creyentes que invaden a otros creyentes. Los chinos están en contra de la religión. Usan, claro, ese pretexto para invadir y acabar con toda la cultura milenaria de los tibetanos. Etc.
Hay que tener cuidado de no generalizar o más bien hacer totalizaciones. Es cierto, algunos creyentes han matado. Algunos ateos también lo han hecho y en nombre de la razón y el progreso. Pero ni son todos los creyentes, ni son todos los ateos. Insisto, la bronca por la que se discute no es porque estemos en contra unos y otros, sino porque como humanos hemos cultivado ciertas actitudes que no nos ayudan a vivir mejor, sino a complicar nuestra existencia.
Saludos.
DevIaNcE®
Bovino de la familia
- Desde
- 22 Jun 2007
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- 7.710
para empezar el título del tema se me hace bastante conflictivo, ¿ateos vs creyentes? ¿y donde queda el diálogo?
Hay que evitar de la mejor forma posible caer en el limbo del fanatismo (esto aplicado a ambas partes) y crear un ambiente agradable para poder debatir las ideas que el sujeto del video plantea.
A lo largo de las páginas he leído a algunos compañeros generalizar, yo creo que siendo ateos o creyentes ningún individuo es igual. Cada uno tiene una forma distinta de creer o de razonar. En los videos se expresan esas distintas formas.
En fin, la fe de un creyente y el raciocínio de un ateo están fundamentados a partir de una sola cosa: libre albedrío.
edit:
creo que ya lo he comentado varias veces pero no está demás hacerlo otra vez... soy ateo ^^
Hay que evitar de la mejor forma posible caer en el limbo del fanatismo (esto aplicado a ambas partes) y crear un ambiente agradable para poder debatir las ideas que el sujeto del video plantea.
A lo largo de las páginas he leído a algunos compañeros generalizar, yo creo que siendo ateos o creyentes ningún individuo es igual. Cada uno tiene una forma distinta de creer o de razonar. En los videos se expresan esas distintas formas.
En fin, la fe de un creyente y el raciocínio de un ateo están fundamentados a partir de una sola cosa: libre albedrío.
edit:
creo que ya lo he comentado varias veces pero no está demás hacerlo otra vez... soy ateo ^^
Robertson
Bovino de alcurnia
- Desde
- 19 Ago 2007
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- 2.341
Asi como das el ejemplo me gustaria ver donde dice que la guerra cristera se debio a los ateos, segun la historia, se debio a los ferreos controles que el Estado quiso hacer sobre la iglesia catolica usando la constitucion de 1917, entre otras cosas se exigia:
- Suprimir la participacion de la iglesia de la vida publica (y politica) del pais, lo que para mi es bueno, la religion es personal.
- Obligar a los ministros de culto a casarse; aqui no se como verlo ya que la iglesia tiene normativas propias al respecto, aqui habria que respetar.
- En Tamaulipas se prohibio que oficiaran ministros extranjeros.
Y lo que mas les dolio ... es que les iban a cobrar impuestos (claro, donde les duele es en el bolsillo)... eso fue lo que llevo a la guerra cristera y al cierre de iglesias ... ateos? donde? :mota:
Ademas fueron los cristeros los que se alzaron al gobierno, cual persecucion? lo dices como si el gobierno hubiera decidido emprender una guerra convencional contra los fieles, el asunto fue contra la iglesia no contra los fieles, la iglesia fue la que alzo a los fieles para sus propositos.
Para mi el gobierno obro muy mal al querer imponerse tan a las bravas contra otro poder de las mismas magnitudes (me suena a la guerra contra el narco de Fecal) y ademas apoyado por capital extranjero (el Vaticano), la iglesia alzo a los fieles y los llamo a matar en nombre de Jesus, les prometio el cielo si mataban a los soldados, "mata un soldado y te vas al cielo" les decian y lo se porque mi abuelo fue cristero, solo los usaron como carne de cañon.
Y luego pintan mal que el Estado este separado de la Iglesia, eso es lo mas sano para todos.
Comunistas persiguiendo creyentes? y tambien se tragaban vivos a los niños? (Dragut dixit tm) diras comunistas tratando de quitarle poder a la iglesia y esta defendiendose con sus fieles, que son cosas distintas, muy distintas.
Si se dice que la religion es el opio del pueblo, se combate a la "institucion" que maneja dicha religion, no al creyente, no al pueblo, si les dicen lo contrario les estan mintiendo, es como aqui en el foro: se atacan las ideas, no a los usuarios.
Ademas hay que ver que papel desempeñaba la iglesia por ejemplo en la revolucion Rusa, es normal que quisieran deshacerse de ella ya que esta solo apoyaba a los ricos y a los zares, no al pueblo. Igual en la guerra de Reforma Mexicana que si bien no fue un movimiento comunista, si buscaba la separacion Iglesia-Estado y el enfrentamiento fue Iglesia + conservadores VS Liberales, en la Rev. Rusa fue Iglesia + Zares + conflicto de la primera guerra mundial VS un pueblo oprimido y hambriento, no creyentes contra ateos, querer rebajar cualquier conflicto a creyentes vs ateos es sumamente irresponsable.
Ahi si ni para que, el gobierno chino (no los chinos) esta destrozando una cultura y un pueblo (me suenan los aztecas siendo atacados por españoles catolicos), no una religion nada mas y si lo hacen no es porque "es el opio del pueblo" ya que esa religion no se parece ni de lejos, ni en un millon de años luz a la cristiana, lo hacen por territorios y por poder, asi como el valuarte de la "democracia" y su Estado confesional cristiano: USA, hace en Irak, Afganistan, Pakistan y el que se deje, y su hermanito rebelde Israel (estado confesional judio, xenofobo y racista) hace en Palestina, Iran y Syria, esto no tiene que ver con religion, tiene que ver con territorios, poder y ganancias, que algunos como Israel se escuden en la religion y el holocausto es cuento aparte.
Sigo sin ver a los ateos en los conflictos, el gobierno chino se ha declarado ateo o laico? :mota:
Las religiones de China:
Código:
http://www.chinaviva.com/cultura/religion.htmLas actitudes que no nos ayudan a vivir mejor son las que precisamente propician unas religiones en particular, pero mas las monoteistas (ese invento barbarico) ya que eres religioso te daras cuenta de como los jerarcas de tu religion/congregacion/secta hablan cuando dicen "ateo", lo dicen en tono despectivo, humillando, mintiendo (y eso que es pecado) sobre los ateos, diciendo incluso que son instrumentos del demonio, no se vale atacar primero y luego hacerse la victima.
Yo se que tu no pensarias asi, pero muchos jerarcas si, entonces quien esta mal en la religion?, tu como fiel puedes confrontar al jerarca para decirle: "oiga yo no creo que los ateos sean malas personas", que crees que te diria como tu superior? te diria que estas mal aunque tu conozcas ateos buena gente, ahi empiezan los conflictos.
Y tienes razon en lo de "no son todos los creyentes" yo por lo mismo no ataco individuos, como en la guerra cristera, es la Iglesia la que levanta a los creyentes contra algo, contra lo que no conoce, contra lo que le puede quitar el poder que tiene, contra otras religiones, incluso contra los que no creen, seguramente contra estos ultimos solo por deporte ya que no le causarian ni cosquillas ... si no se organizan.
Aqui hay que dejar en claro algo, por lo menos yo y otros a los que pueden leer por aqui (como lonneman, sesomania, onironauta, etc), no atacamos a los creyentes, si acaso a la "institucion" de la Iglesia Catolica, que es ella la que le ha hecho daño a la humanidad, y por lo tanto (en un mundo utopico claro), deberia de proscribirse.
Estas ideas son las que se atacan:
Y festejamos el 12 de Octubre ... :mota:Yo os certifico que, Dios mediante, entraremos a la fuerza a vuestro pais y os haremos la guerra mediante todas las formas y maneras que podemos, y os sujetaremos al yugo y obediencia de la Iglesia y de vuestras Majestades.Tomaremos vuestras mujeres e hijos, y los esclavisaremos, y de esta manera los venderemos y desecharemos.......
Cristobal Colon a los Indios, 1492 [SH66]
123yatevi
Bovino Milenario
- Desde
- 30 Jun 2009
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La religion (en concreto la crisitna) es la que mas intolerante y fanatica se ha visto.
Aqui el tema habla de religion, no de cristiandad, cosas diferentes.
Tristemente englobamos a todas las religiones en la cristiandad y los atroses actos que esta cometio/comete.
La religion surge para explicar todo lo que en ese momento la ciencia y la razon no pueden, es simplemente una forma de aclarar dudas quenos aquejan, ejemplo: Porque llueve? quien decide que llueva o no, cuando y donde? Los aztecas no tenian esta respuesta, la solucion: Fue el Dios Lluvia.
En la actualidad se juzga muchoa la iglesia (ahora si me refiero a la cristiana) porque la ciencia ah desmentido (a veces a medias), o dado explicaciones alternas mas "razonables" a muchas de las cosas que predica. El ateo generalmente se escuda en esto y por eso cree tener la razon, de igual manera los religiosos, se escudan en sus escrituras y creen ellos tener la razon.
La intolerancia y fanatismo va de parte de ambos bandos, la iglesia siendo la mas poderosa ha sido la que ha actuado de manera mas radical, pero los ateos discriminan de igual manera a los religiosos que los religiosos a los cristianos.
Ahora si, todo depende del cristal con que se mira.
Aclaro que no soy religioso ni ateo, para que luego no pongan eso de escusa
Aqui el tema habla de religion, no de cristiandad, cosas diferentes.
Tristemente englobamos a todas las religiones en la cristiandad y los atroses actos que esta cometio/comete.
La religion surge para explicar todo lo que en ese momento la ciencia y la razon no pueden, es simplemente una forma de aclarar dudas quenos aquejan, ejemplo: Porque llueve? quien decide que llueva o no, cuando y donde? Los aztecas no tenian esta respuesta, la solucion: Fue el Dios Lluvia.
En la actualidad se juzga muchoa la iglesia (ahora si me refiero a la cristiana) porque la ciencia ah desmentido (a veces a medias), o dado explicaciones alternas mas "razonables" a muchas de las cosas que predica. El ateo generalmente se escuda en esto y por eso cree tener la razon, de igual manera los religiosos, se escudan en sus escrituras y creen ellos tener la razon.
La intolerancia y fanatismo va de parte de ambos bandos, la iglesia siendo la mas poderosa ha sido la que ha actuado de manera mas radical, pero los ateos discriminan de igual manera a los religiosos que los religiosos a los cristianos.
Ahora si, todo depende del cristal con que se mira.
Aclaro que no soy religioso ni ateo, para que luego no pongan eso de escusa