No creyentes, más educados y tolerantes: estudio
- Iniciador del tema maurize
- Fecha de inicio
[Sarcasm on] Me sorprente el derroche de rigor científico vertido en esta definición, Wow! [Sarcasm off]
Eres presa de tu misma trampa. No es posible demostrar científicamente que TODO debe ser empírico para aceptarlo como existente. Lástima! La música (no el sonido), la poesía (no las letras), la belleza (no el objeto bello), el amor o el sufrimiento... Dios... no existen, pues no los podemos medir.
Eres presa de tu misma trampa. No es posible demostrar científicamente que TODO debe ser empírico para aceptarlo como existente. Lástima! La música (no el sonido), la poesía (no las letras), la belleza (no el objeto bello), el amor o el sufrimiento... Dios... no existen, pues no los podemos medir.
Estimado Der Schatternmann: Entonces por lo que entiendo tu afirmación va en torno no a que una educación científica te hace ateo, sino a que estadísticamente se puede decir que una educación científica te puede hacer ateo... Ya no me suena tan contundente esta expresión como al principio la decías: "Una educación científica educa para ser ateo"... Pero obviamente, esto es lo que deduzco yo, porque a pesar de eso probablemente te sostengas en lo que has dicho al principio.
Pero en todo caso... si una educación científica hace un buen científico, éste, si no es ateo entonces cómo queda. En el caso de Teilhard de Chardin, irrelevante para la estadística, un buen científico por supuesto, no estaba bien educado porque era creyente. Peor aun.. ¿sería un mal científico por estar mal educado?
El mismo caso de Tehilard de Chardin, aplicó esos conocimientos a su Dios, de ahí deduce todo un planteamiento...
Este es uno de las perspectivas en las que a veces tenemos que aclarar ciertos aspectos.
a) Por ser una persona creyente no necesariamente deja de creer en sí misma. Al contrario, es necesario... Pero por ser ateo no necesariamente le es inherente creer en sí mismo.
b) Relegarle todo a Dios es condición de fanatismo, sobre todo cuando las necesidades más básicas apremian y buscan soluciones "divinas". Un creyente no es necesariamente fanático.
c) Haces una totalización que me parece que habría que matizar: "todos, absolutamente todos los que rezan para ser mejores y lo logran lo hacen por su cuenta solo que no se dan cuenta de ello." Claro que un buen creyente se da cuenta de todas sus capacidades... Hay una obsesión en hacer ver a los creyentes como ignorantes de sí mismos, de que están perdidos en sus creencias e irreflexivos... Claro que no... no se aplica para todos. Como tampoco se puede aplicar para todos los ateos lo que se dice de un ateo auténtico.
Saludos estimado amigo.
Pero en todo caso... si una educación científica hace un buen científico, éste, si no es ateo entonces cómo queda. En el caso de Teilhard de Chardin, irrelevante para la estadística, un buen científico por supuesto, no estaba bien educado porque era creyente. Peor aun.. ¿sería un mal científico por estar mal educado?
El mismo caso de Tehilard de Chardin, aplicó esos conocimientos a su Dios, de ahí deduce todo un planteamiento...
Este es uno de las perspectivas en las que a veces tenemos que aclarar ciertos aspectos.
a) Por ser una persona creyente no necesariamente deja de creer en sí misma. Al contrario, es necesario... Pero por ser ateo no necesariamente le es inherente creer en sí mismo.
b) Relegarle todo a Dios es condición de fanatismo, sobre todo cuando las necesidades más básicas apremian y buscan soluciones "divinas". Un creyente no es necesariamente fanático.
c) Haces una totalización que me parece que habría que matizar: "todos, absolutamente todos los que rezan para ser mejores y lo logran lo hacen por su cuenta solo que no se dan cuenta de ello." Claro que un buen creyente se da cuenta de todas sus capacidades... Hay una obsesión en hacer ver a los creyentes como ignorantes de sí mismos, de que están perdidos en sus creencias e irreflexivos... Claro que no... no se aplica para todos. Como tampoco se puede aplicar para todos los ateos lo que se dice de un ateo auténtico.
Saludos estimado amigo.
Si las estadísticas dicen que 87% o 97% (Te citaría la fuente pero la verdad no la recuerdo) de los científicos son ateos creo que se podría afirmar que una educación cientifíca bien aplicada SI te educa para ser ateo.
Hay cientifícos creyentes que han aportado mucho a la ciencia pero si no aplicas la ciencia correctamente a tú vida vas a seguir creyendo en dios, las mismas bases de la ciencia eliminan la probabilidad de un dios, lo máximo que podría llegar a decir un científico después de aplicar el método cientifico sobre dios sería llegar a una conclusión Agnostica, "Puede que exista, puede que no exista" pero normalmente llegan a la conclusión de que no existe.
Observación: Observar es aplicar atentamente los sentidos a un objeto o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad, puede ser ocasional o casualmente.
Dios no cumple con el primer paso dado que no se le puede observar ni estudiar.
Inducción: La acción y efecto de extraer, a partir de determinadas observaciones o experiencias particulares, el principio particular de cada una de ellas.
No puedes hacer observaciones sobre ningún dios dado que no lo puedes observar ni medir físicamente.
Hipótesis: Planteamiento mediante la observación siguiendo las normas establecidas por el método científico.
No se puede llegar a una hipótesis dado que nunca observaste al sujeto de estudio y no se cumplieron las primeras dos reglas.
Probar la hipótesis por experimentación.
Ya sabemos que la existencia de ningún ser sobrenatural puede ser probada por experimentación.
Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis.
Tesis o teoría científica (conclusiones).
Si no ninguna de los pasos del método científico se cumplen es imposible llegar a este lugar.
Aquí lo que tenemos que ver es que hay una basta diversidad de creyentes dentro de las mismas instituciones religiosas y casi ninguno cree igual que otro, por eso los argumentos que usamos los ateos con un creyente normalmente no funcionan con otro, cómo no conozco que tipo de creyente seas no puedo argumentar contigo acerca de esto, los hay fanáticos, moderados, agresivos, cerrados, abiertos, "científicos",etc. Para cada uno hay que darle argumentos diferentes.
Cómo a un creyente que cree en la evolución no le puedes argumentar como a un fanático que cómo es posible que nuestros ancestros sean Adan y Eva y que solo tuvieran hijos varones y que aparte no hubiera malformaciones, simplemente por que te van a contestar que esas partes en la biblia no son literales y son cuentos, pero esa es su interpretación, para los fanáticos la biblia si es literal y si creen lo de Pinocho en la ballena y eso.
Ok, me da igual lo que pienses, contigo nunca se ha podido discutir ni nunca se podrá, yo no soy el único que dice que eres troll... :vientos:
Hay cientifícos creyentes que han aportado mucho a la ciencia pero si no aplicas la ciencia correctamente a tú vida vas a seguir creyendo en dios, las mismas bases de la ciencia eliminan la probabilidad de un dios, lo máximo que podría llegar a decir un científico después de aplicar el método cientifico sobre dios sería llegar a una conclusión Agnostica, "Puede que exista, puede que no exista" pero normalmente llegan a la conclusión de que no existe.
Observación: Observar es aplicar atentamente los sentidos a un objeto o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad, puede ser ocasional o casualmente.
Dios no cumple con el primer paso dado que no se le puede observar ni estudiar.
Inducción: La acción y efecto de extraer, a partir de determinadas observaciones o experiencias particulares, el principio particular de cada una de ellas.
No puedes hacer observaciones sobre ningún dios dado que no lo puedes observar ni medir físicamente.
Hipótesis: Planteamiento mediante la observación siguiendo las normas establecidas por el método científico.
No se puede llegar a una hipótesis dado que nunca observaste al sujeto de estudio y no se cumplieron las primeras dos reglas.
Probar la hipótesis por experimentación.
Ya sabemos que la existencia de ningún ser sobrenatural puede ser probada por experimentación.
Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis.
Tesis o teoría científica (conclusiones).
Si no ninguna de los pasos del método científico se cumplen es imposible llegar a este lugar.
Aquí lo que tenemos que ver es que hay una basta diversidad de creyentes dentro de las mismas instituciones religiosas y casi ninguno cree igual que otro, por eso los argumentos que usamos los ateos con un creyente normalmente no funcionan con otro, cómo no conozco que tipo de creyente seas no puedo argumentar contigo acerca de esto, los hay fanáticos, moderados, agresivos, cerrados, abiertos, "científicos",etc. Para cada uno hay que darle argumentos diferentes.
Cómo a un creyente que cree en la evolución no le puedes argumentar como a un fanático que cómo es posible que nuestros ancestros sean Adan y Eva y que solo tuvieran hijos varones y que aparte no hubiera malformaciones, simplemente por que te van a contestar que esas partes en la biblia no son literales y son cuentos, pero esa es su interpretación, para los fanáticos la biblia si es literal y si creen lo de Pinocho en la ballena y eso.
Ok, me da igual lo que pienses, contigo nunca se ha podido discutir ni nunca se podrá, yo no soy el único que dice que eres troll... :vientos:
Pues la verdad pongo en entredicho, por que hay creyentes y no creyentes, educados y no educados que son dignos intolerantes.
Lamentablemente no se ha entendido que todos somos seres humanos y como dicen.... que todos somos ignorantes.... solo que no todos ignoramos lo mismo. el problema viene que pensamos que nuestros conocimientos nos hace superiores a todos.
Conozco mucha gente que se siente "culta o educada" que francamente son unos autenticos tios de trato pesado, porque no les puedes decir una idea si no les citas libros, articulos periodisticos, autores y la caravina de ambrocio... y si se te ocurre decir las cosas que vives simplemente tu opinion es demasiado infima como para ser tomada encuenta.
O simplemente por que no vez el mundo como ellos.... es mas recomendable caer de un primer piso que a sus boca llena de criticas
Por otro lado conozco una que otra persona de rancho, que casi te dicen que tus opiniones son equibocadas por que eres un citadino, que que vaz a saber por leer libros y que no sabes nada de la vida a menos que tu record de revolcones, casamientos o idas a embriagar sea considerable.
En otras palabras.... Todos son (o somos) una especie llena de intolerancia, sabiendo o no sabiendo absolutamente nada. El conocimiento (en cualquier rama o materia) no es malo, lamentablemente da para muchos tener soberbia, y parece que le baja a muchos la cantidad de humildad de aprender de los demas.
Lamentablemente no se ha entendido que todos somos seres humanos y como dicen.... que todos somos ignorantes.... solo que no todos ignoramos lo mismo. el problema viene que pensamos que nuestros conocimientos nos hace superiores a todos.
Conozco mucha gente que se siente "culta o educada" que francamente son unos autenticos tios de trato pesado, porque no les puedes decir una idea si no les citas libros, articulos periodisticos, autores y la caravina de ambrocio... y si se te ocurre decir las cosas que vives simplemente tu opinion es demasiado infima como para ser tomada encuenta.
O simplemente por que no vez el mundo como ellos.... es mas recomendable caer de un primer piso que a sus boca llena de criticas
Por otro lado conozco una que otra persona de rancho, que casi te dicen que tus opiniones son equibocadas por que eres un citadino, que que vaz a saber por leer libros y que no sabes nada de la vida a menos que tu record de revolcones, casamientos o idas a embriagar sea considerable.
En otras palabras.... Todos son (o somos) una especie llena de intolerancia, sabiendo o no sabiendo absolutamente nada. El conocimiento (en cualquier rama o materia) no es malo, lamentablemente da para muchos tener soberbia, y parece que le baja a muchos la cantidad de humildad de aprender de los demas.
Yo solo repito la frase de un buen maestro que tuve y decia: no confundas el amor con las ganas de ir al baño
para fines mas directos señores la ciencia se encarga de generar conocimiento basado en fundamentos probados y comprobados par resolver problemas comunes y darnos herramientas para hacer la vida mas ligera
y la religion se encarga de promover creencias de manera solo "espiritual" y de conciencia asi es que conociendo esto solo me queda dicer:
para que pelear por dos doctrinas que tienen diferente fin y claramente pueden coexistir juntas yo digo que no le hallen tres pies al gato "hagn ciencia y recen para que salga bien"
saludos
para fines mas directos señores la ciencia se encarga de generar conocimiento basado en fundamentos probados y comprobados par resolver problemas comunes y darnos herramientas para hacer la vida mas ligera
y la religion se encarga de promover creencias de manera solo "espiritual" y de conciencia asi es que conociendo esto solo me queda dicer:
para que pelear por dos doctrinas que tienen diferente fin y claramente pueden coexistir juntas yo digo que no le hallen tres pies al gato "hagn ciencia y recen para que salga bien"
saludos
No se puede generalizar, también he conocido no creyentes que son totalmente el lado opuesto de un creyente fanático, quiero decir, que se burlan de Dios, la Iglesia, que tratan de imponer su razón o mas bien su raciocinio, esto incluso llegando a ser groseros. No importa en que creas, o no, lo importante es respetar todas las tendencias religiosas o no religiosas.............
Gracias estimado Der Schattenmann por tus respuestas:
Lo que pasa aquí es que en términos de estadísticas solo se puede ver una tendencia... En este caso tu afirmas que hay estadísticas que dicen que el 87% o el 97% se hacen ateos, pero los instrumentos siempre tienen tendencias y solo hacen ver una tendencia, pero de ninguna manera son contundentes como la afirmación de que la educación hace ateos a los sujetos. Si no podemos afirmar que la formación científica hace ateo a todo mundo, menos la educación en general, pues la educación en términos generales no siempre será científica.
Y yo digo que es imposible que todo mundo y que cualquiera pueda aplicar "corréctamente" lo científico a toda su vida y no tiene por qué hacerlo. El ser humano es homo sapiens sapiens, pero también es homo zúmbalo. Hombre que significa, que simboliza, de significados. Las creencias en Dios no surgen de la ignorancia, sino de la característica nuestra de simbolizar. Que haya ejemplos en la historia y en personas de que ignorancia y religión coincidan no significa que esto sea un estado común del creyente. Más bien me parece una tendencia a desprestigiar la característica de ser creyente por parte de algunos.
Por ese camino yo no ando. Cada quien busca a Dios como quiere y puede. Por el método científico yo he descubierto cosas maravillosas de la vida, pero definitivamente no intento reducir a Dios a mera existencia... a mera contingencia como tal. Si el método científico fuera el ideal para aproximarnos a todas las realidades éste sería absoluto conocimiento, pero no es así... nos aproxima a algunas realidades para darnos certezas, pero no es la única manera.
Lo mismo sucede con los ateos... el ateísmo es multicolor, multifacético y no porque sean ateos, sino porque todos somos personas, solo por eso.
Aquí el problema es que cuando un creyente se pone a la defensiva en muchos casos está defendiendo su posición como el estado ideal humano. Lo mismo observo con muchos ateos. Creer que el estado en que se encuentran es el ideal y que se les debe aplicar a todo mundo. Y ese supuesto en toda discusión, pero sobre todo en toda posición ante la vida y ante los demás, lo único que acarrea es descalificación de los otros. Una buena educación es aquella que hace personas abiertas, tolerantes, cercanas al prójimo, capaz de aprender constantemente. No es un camino a un ateísmo o a una forma de creer auténtica. Una buena educación puede ayudar a reafirmar tus creencias o a cuestionarlas según sea tu caso, solo porque te hace crítico ante la realidad que vives, independiente ante las posiciones predominantes o hegemónicas de la sociedad, consciente de la realidad que vives. Y esto puede ser en cualquier posición ante la vida, sea atea, creyente o agnóstica.
No hay estados ideales en los seres humanos, solo procesos de transición, pero mientras esos procesos mantienen a un sujeto abierto, solidario, consciente, respetuoso de la vida, creo que es suficiente... aún con sus ignorancias y sapiencias.
Saludos mi estimado Der Shattenmann.
Lo que pasa aquí es que en términos de estadísticas solo se puede ver una tendencia... En este caso tu afirmas que hay estadísticas que dicen que el 87% o el 97% se hacen ateos, pero los instrumentos siempre tienen tendencias y solo hacen ver una tendencia, pero de ninguna manera son contundentes como la afirmación de que la educación hace ateos a los sujetos. Si no podemos afirmar que la formación científica hace ateo a todo mundo, menos la educación en general, pues la educación en términos generales no siempre será científica.
Y yo digo que es imposible que todo mundo y que cualquiera pueda aplicar "corréctamente" lo científico a toda su vida y no tiene por qué hacerlo. El ser humano es homo sapiens sapiens, pero también es homo zúmbalo. Hombre que significa, que simboliza, de significados. Las creencias en Dios no surgen de la ignorancia, sino de la característica nuestra de simbolizar. Que haya ejemplos en la historia y en personas de que ignorancia y religión coincidan no significa que esto sea un estado común del creyente. Más bien me parece una tendencia a desprestigiar la característica de ser creyente por parte de algunos.
Por ese camino yo no ando. Cada quien busca a Dios como quiere y puede. Por el método científico yo he descubierto cosas maravillosas de la vida, pero definitivamente no intento reducir a Dios a mera existencia... a mera contingencia como tal. Si el método científico fuera el ideal para aproximarnos a todas las realidades éste sería absoluto conocimiento, pero no es así... nos aproxima a algunas realidades para darnos certezas, pero no es la única manera.
Lo mismo sucede con los ateos... el ateísmo es multicolor, multifacético y no porque sean ateos, sino porque todos somos personas, solo por eso.
Aquí el problema es que cuando un creyente se pone a la defensiva en muchos casos está defendiendo su posición como el estado ideal humano. Lo mismo observo con muchos ateos. Creer que el estado en que se encuentran es el ideal y que se les debe aplicar a todo mundo. Y ese supuesto en toda discusión, pero sobre todo en toda posición ante la vida y ante los demás, lo único que acarrea es descalificación de los otros. Una buena educación es aquella que hace personas abiertas, tolerantes, cercanas al prójimo, capaz de aprender constantemente. No es un camino a un ateísmo o a una forma de creer auténtica. Una buena educación puede ayudar a reafirmar tus creencias o a cuestionarlas según sea tu caso, solo porque te hace crítico ante la realidad que vives, independiente ante las posiciones predominantes o hegemónicas de la sociedad, consciente de la realidad que vives. Y esto puede ser en cualquier posición ante la vida, sea atea, creyente o agnóstica.
No hay estados ideales en los seres humanos, solo procesos de transición, pero mientras esos procesos mantienen a un sujeto abierto, solidario, consciente, respetuoso de la vida, creo que es suficiente... aún con sus ignorancias y sapiencias.
Saludos mi estimado Der Shattenmann.
Hablas del pais, mas no del Dios. Ahora hablas de la iglesia, quien ha retorcido los principios de Dios para su propio beneficio.
Y claro ahora resulta que todo lo malo del pais es gracias a una religion, no tiene nada que ver que los gringos siempre nos tengan atados de manos, ni mucho menos que las elites sociales se dediquen a chingarnos mas la vida. Claro puedes salir con el argumento "Las elites apoyan a Dios" mi pregunta seria ¿En verdad lo apoyan o estan de su lado?
Recuerda que hay una contra parte de Dios quien es Satan, y hasta en su momento le ofrecio a Jesus los reinos mas poderosos del planeta a cambio de que lo alaven. Ahora pensemoslo ¿Todas las naciones que se han vuelto podersosas, lo han hecho, sin afectar gravemente a otras? Todo para obtener como resultado el poder, riqueza, etc.
Dios transmite un mensaje de humildad, Satan uno de enormes lujos. Y si me salen "Si Dios dice que seamos humildes ¿por que la iglesia es tan ostentosa?" Muy simple ¿Acaso creen que la iglesia este Dios, o Dios en la iglesia?
Y claro ahora resulta que todo lo malo del pais es gracias a una religion, no tiene nada que ver que los gringos siempre nos tengan atados de manos, ni mucho menos que las elites sociales se dediquen a chingarnos mas la vida. Claro puedes salir con el argumento "Las elites apoyan a Dios" mi pregunta seria ¿En verdad lo apoyan o estan de su lado?
Recuerda que hay una contra parte de Dios quien es Satan, y hasta en su momento le ofrecio a Jesus los reinos mas poderosos del planeta a cambio de que lo alaven. Ahora pensemoslo ¿Todas las naciones que se han vuelto podersosas, lo han hecho, sin afectar gravemente a otras? Todo para obtener como resultado el poder, riqueza, etc.
Dios transmite un mensaje de humildad, Satan uno de enormes lujos. Y si me salen "Si Dios dice que seamos humildes ¿por que la iglesia es tan ostentosa?" Muy simple ¿Acaso creen que la iglesia este Dios, o Dios en la iglesia?
