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Chávez: ni golfo ni golfista.

Con esto no queremos decir que el golf debe desaparecer "en bien de la humanidad" sino que, simple y llanamante, no se ocupan TANTOS campos de golf y el espacio que ocupan puede ser utilizado de mucha mejor manera (amén de la devastación, contaminación, alza de bienes raíces, etc.). Los que gusten del golf como un "deporte" pueden practicarlo como lo deseen, pero no por ello debemos convertir espacios vitales que beneficiarían a comunidades enteras en campos de golf a diestra y siniestra, como a últimos años ha estado pasando...

Esto es a lo que yo voy... el decreto de desaparecer todos los campos de golf para mi es exagerado, al igual que querer "expulsacionar" el golf de los deportes en venezuela, ya lo dijo Black, que exista la libertad de practicar su deporte favorito como lo deseen, siempre y cuando no perjudiquen a terceros y logren un desarrollo sustentable con sus instalaciones...

El ejemplo que puse de mi ciudad sería un claro ejemplo de que si se puede lograr dicha sustentabilidad, puesto que estan en terrenos donde no puede haber deforestación además de que por los rios y lagunas que existen sería imposible hablar de desperdicio de agua, además de que el precio para entrar no es tan alto... agregando aparte que ahi (tal como en un boliche) te prestan los zapatos ademas de los palos y pelotas... y por lo de la vivienda, no se en sus ciudades pero aqui el problema no son los terrenos para edificar viviendas, el problema es alcanzar los créditos para poder comprarla puesto que no todos tienen ese derecho que por ley deberiamos tener todos los mexicanos...
 
Sublime, criticas sin saber y al final te quedas calladito sin demostrar nada con una tosca y obvia salida por la tangente :]

Y lo mejor... creas un tema de esto...
ego +1

¿Qué sigue? ¿Me vas a construir un monumento?
Yo no comento mucho por aquí pero tengo entendido que se abren temas para discutir o debatir sobre ellos y no para empezar y prolongar batallas personales estériles. Tu actitud es sintomática de un troll, compañero.
 
en vez de estarse ocupando de esas pendejadas en contra del imperialismo yanqui, que se ocupe de la delincuencia que deja mas de 100 venezolanos muertos en un fin de semana, mientras sus ministros roban a diestra y siniestra, Chávez es un come mierda que solo le importa el poder y anda comprando aliados el Latinoamérica, con la petrochequera
 
Yo no comento mucho por aquí pero tengo entendido que se abren temas para discutir o debatir sobre ellos y no para empezar y prolongar batallas personales estériles. Tu actitud es sintomática de un troll, compañero.

Sublime, criticas sin saber y al final te quedas calladito sin demostrar nada con una tosca y obvia salida por la tangente :]

Y lo mejor... creas un tema de esto...
ego +1

¿Qué sigue? ¿Me vas a construir un monumento?


Ya lo dijo muy bien Kuxkúuat los temas son para discutirlos en sí y no sobre los usuarios.

con esto te has ganado una infracción.

Leéte el otro tema para que veas que has errado en la forma y en el fondo de la discusión al llevarla por este derrotero de las descalificaciones personales.

Suerte.
 
Aquí parece que Globovisión también trató de basar sus argumentos antisocialistas únicamente en la famosa foto de Fidel y el Ché jugando al golf. Seguramente jamás oyeron hablar de Korda, o bien que se lo callan, pobres...

http://www.youtube.com/watch?v=A9V9LUWyrOA

Por cierto:

god-kills-kitten-troll.jpg
 
Ojalá después de esto, Chávez siga con los toros, eso sí que es sadismo :@
 
Esto es a lo que yo voy... el decreto de desaparecer todos los campos de golf para mi es exagerado, al igual que querer "expulsacionar" el golf de los deportes en venezuela, ya lo dijo Black, que exista la libertad de practicar su deporte favorito como lo deseen, siempre y cuando no perjudiquen a terceros y logren un desarrollo sustentable con sus instalaciones...

El ejemplo que puse de mi ciudad sería un claro ejemplo de que si se puede lograr dicha sustentabilidad, puesto que estan en terrenos donde no puede haber deforestación además de que por los rios y lagunas que existen sería imposible hablar de desperdicio de agua, además de que el precio para entrar no es tan alto... agregando aparte que ahi (tal como en un boliche) te prestan los zapatos ademas de los palos y pelotas... y por lo de la vivienda, no se en sus ciudades pero aqui el problema no son los terrenos para edificar viviendas, el problema es alcanzar los créditos para poder comprarla puesto que no todos tienen ese derecho que por ley deberiamos tener todos los mexicanos...

El detalle cachorrita es que quieres hacer equiparable la situación de tu ciudad con la venezonala...... y dudo mucho que la tipografía, situación económica, social y habitacional sean equiparables entre ambos casos.

Desconozco mucho de la realidad venezolana (como quisiera ir a Venezuela) pero lo que yo le aplaudo a Chávez es el hecho de poner los intereses de la población por encima del de las corporaciones (casos verdaderamente contados.... desgraciadamente). En 30 hectáreas y con un buen complejo y estructura de arquitectura se pueden construir bastantes viviendas ACCESIBLES a la población; si ésta es la idea de Chávez y la realiza, aún cuando no me agrada como figura política recibirá un aplauso de pie de mi parte; pero eso con el tiempo lo veremos.

Si gustas hablar de tu ciudad y su caso con los campos de golf ¿porqué no abrir un tema aparte? Como te menciono, dudo mucho que la situación de tu ciudad y Venezuela sean equiparables por bastantes factores (tipografía, geografía, situación económica, social y habitacional, poder adquisitivo, crecimiento poblacional, etc.)
 
Desconozco mucho de la realidad venezolana (como quisiera ir a Venezuela) pero lo que yo le aplaudo a Chávez es el hecho de poner los intereses de la población por encima del de las corporaciones (casos verdaderamente contados.... desgraciadamente). En 30 hectáreas y con un buen complejo y estructura de arquitectura se pueden construir bastantes viviendas ACCESIBLES a la población; si ésta es la idea de Chávez y la realiza, aún cuando no me agrada como figura política recibirá un aplauso de pie de mi parte; pero eso con el tiempo lo veremos.

Si gustas hablar de tu ciudad y su caso con los campos de golf ¿porqué no abrir un tema aparte? Como te menciono, dudo mucho que la situación de tu ciudad y Venezuela sean equiparables por bastantes factores (tipografía, geografía, situación económica, social y habitacional, poder adquisitivo, crecimiento poblacional, etc.)

Si, bueno, no veo el porque hacer otro post de acerca de mi ciudad y su caso con los campos de golf, puesto que solo fue una comparación ya que pienso, por la situación de mi ciudad (Tampico un poblado provinciano con dos puertos de Altura, Cd. Madero, ciudad petrolera y Altamira con un corredor petroquímico), con habitantes trabajadores y luchones, con una situación económica en la mediana de la nacional, pero con problemas sociopolíticos como cualquier otra ciudad del país y que es equiparable a algunas ciudades de Venezuela y donde me imagino la prioridad de su población es el trabajo... cabe mencionar que Venezuela es un país netamente petrolero y me supongo tiene ciudades geográficamente parecidas a Tampico...

Ahora, porque no hacerle como el sindicato petrolero acá?... campos de golf accesibles para la población?, porque erradicar definitivamente un deporte de tajo en todo el país? siendo que no todos los campos incumplirían las características, o decirme (en el ejemplo de mi ciudad) a quién se le ocurriría construir casas en terrenos fangosos o cerca de una laguna o río?... acá pasan los ciclones de largo pero si se sienten y también se crecen los rios...

La sustentabilidad es posible y no es un pretexto para quitar un campo de golf o de cualquier otro deporte, o acaso todo el pais es una selva tropical o un bosque frondoso?...

Mi opinión es en contra de desaparecer todos los campos de golf y por ende erradicar el deporte del golf en todo el pais... no por eso digo que algunos campos no deben ser quitados debido a medidas logísticas y de expansión poblacional...

La idea de Chávez de construir bastantes viviendas ACCESIBLES para la población es una buena medida (que ojalá no sean como las de infiernavit), y yo tambien le aplaudo y parada de manos... pero de eso a desaparecer TODOS los campos de golf se me hace una medida exagerada, porque NO TODOS los campos cumplirían con los estándares necesarios para contruirlas y NO TODOS los campos incumplirían las normas de sustentabilidad que en post anteriores quisieron rebatir... para que me comprendan... según la regla de pareto un 80-20(%), un 80% de campos para vivienda y un 20% de campos para el deporte y que cumplan con todas las reglas y que sean públicas, es posible y no imposible...
 
Cachorrita, sorry pero ... creo que te saltaste un post de Dragut, nos trajo esto:

AGENCIAS / Vídeo:ATLAS. 20.08.2009 - 13.54 h
El ex alcalde de Caracas, Juan Barreto, anunció el pasado martes que el gobierno municipal proyecta expropiar dos clubes de golf y remodelarlos como proyectos de vivienda social. Las expropiaciones, que incluyen tierras agrícolas y edificios de departamentos, forman parte de la política federal de Hugo Chávez de redistribuir terrenos privados entre los menos pudientes y causan polémica en la escena caraqueña justo en momentos en que despega la campaña presidencial.
( ) las instituciones estatales ya anunciaron la posible expropiación del campo de golf del Caraballeda Golf & Yacht Club, en el costero estado de Vargas y el campo de golf de Maracay (80 kilómetros al oeste de Caracas).
http://www.20minutos.es/noticia/5012...z/campos/golf/
Dos clubes de golf
 
Si, bueno, no veo el porque hacer otro post de acerca de mi ciudad y su caso con los campos de golf, puesto que solo fue una comparación ya que pienso, por la situación de mi ciudad (Tampico un poblado provinciano con dos puertos de Altura, Cd. Madero, ciudad petrolera y Altamira con un corredor petroquímico), con habitantes trabajadores y luchones, con una situación económica en la mediana de la nacional, pero con problemas sociopolíticos como cualquier otra ciudad del país y que es equiparable a algunas ciudades de Venezuela y donde me imagino la prioridad de su población es el trabajo... cabe mencionar que Venezuela es un país netamente petrolero y me supongo tiene ciudades geográficamente parecidas a Tampico...

¿Equiparables según quién cachorrita? ¿Has viajado a Caracas? ¿Conoces Venezuela? Porque yo no tengo el gusto y no me atrevería a comparar con algo que no conozco, pero si tu conoces Venezuela me gustaría saber en qué te basas para comparar realidades distintas como la Venezolana con la Mexicana.

Para empezar porque no manejamos ni el mismo salario mínimo (Venezuela tiene el mejor salario mínimo de toda Latinoamérica), ni tenemos la misma población (México es mucho más poblado) ni tenemos la misma situación con los países vecinos (EU es una enorme influencia en las decisiones nacionales) ni tampoco tenemos las mismas costumbres.

¿En qué te basas para equiparar entonces ciudades en realidades distintas cachorrita? Porque si desconoces Venezuela, es como querer equiparar manzanas con naranjas.

Ahora, porque no hacerle como el sindicato petrolero acá?... campos de golf accesibles para la población?, porque erradicar definitivamente un deporte de tajo en todo el país? siendo que no todos los campos incumplirían las características, o decirme (en el ejemplo de mi ciudad) a quién se le ocurriría construir casas en terrenos fangosos o cerca de una laguna o río?... acá pasan los ciclones de largo pero si se sienten y también se crecen los rios...

Creo que te fuiste con la finta... Chávez anuncio que se iban a expropiar DOS CAMPOS DE GOLF no que se iba a prohibir el practicar el deporte en toda Venezuela (como a bien apunto Robertson, gracias hermano) tranquila cachorrita, relee el texto original.

Ahora ¿cómo haría Chávez para hacer popular un deporte que cuasi por definición es de oligarquías? Cierto que ejemplos existen como lo que sucede en Europa, más sin embargo no veo a compañías de "deportes" bajando sus tarifas para el acceso del público en general a sus instalaciones y, en todo caso, pedirían cuotas al gobierno para ello.

Que mejor ese dinero se emplee en proyectos sociales ¿no crees? yo preferiría viviendas accesibles que poder entrar a pegarle a un pelotita.

La sustentabilidad es posible y no es un pretexto para quitar un campo de golf o de cualquier otro deporte, o acaso todo el pais es una selva tropical o un bosque frondoso?...

No, pero si se quiere edificar un campo de golf en terrenos que pueden ser útiles a la sociedad general entonces sí podemos pensar en no permitirlo.

Te paso un ejemplo de ello: en Bahía de Banderas, municipio de Nayarit (occidente del país) existe un desarrollo desmedido en hotelería y campos de golf; terrenos fértiles fueron utilizados para construir varios campos de golf que no sólo no han beneficiado a la comunidad en general, sino que han elevado los bienes raíces, haciendo que los lugareños tengan que mudarse de sus colonias originales si quieren hacerse de vivienda propia. Gente de poblados como mezcales, san vicente, ixtapa, etc. han visto como crecen los bienes raíces por los cielos........ y el precio de la vida también.

El construir un campo de golf no es tan maravilloso como crees cachorrita.

Mi opinión es en contra de desaparecer todos los campos de golf y por ende erradicar el deporte del golf en todo el pais... no por eso digo que algunos campos no deben ser quitados debido a medidas logísticas y de expansión poblacional...

Ah bueno, entonces vas a estar de acuerdo con Chávez en que quitar DOS CAMPOS DE GOLF está bien ¿no?

La idea de Chávez de construir bastantes viviendas ACCESIBLES para la población es una buena medida (que ojalá no sean como las de infiernavit), y yo tambien le aplaudo y parada de manos... pero de eso a desaparecer TODOS los campos de golf se me hace una medida exagerada,

¿Y en donde dijo Chávez tal cosa? :ahcanijo:

porque NO TODOS los campos cumplirían con los estándares necesarios para contruirlas y NO TODOS los campos incumplirían las normas de sustentabilidad que en post anteriores quisieron rebatir... para que me comprendan... según la regla de pareto un 80-20(%), un 80% de campos para vivienda y un 20% de campos para el deporte y que cumplan con todas las reglas y que sean públicas, es posible y no imposible...

Nuevamente ¿donde dijo Chávez que el golf estará prohibido en Venezuela?
 
¿Equiparables según quién cachorrita? ¿Has viajado a Caracas? ¿Conoces Venezuela? Porque yo no tengo el gusto y no me atrevería a comparar con algo que no conozco, pero si tu conoces Venezuela me gustaría saber en qué te basas para comparar realidades distintas como la Venezolana con la Mexicana.

Para empezar porque no manejamos ni el mismo salario mínimo (Venezuela tiene el mejor salario mínimo de toda Latinoamérica), ni tenemos la misma población (México es mucho más poblado) ni tenemos la misma situación con los países vecinos (EU es una enorme influencia en las decisiones nacionales) ni tampoco tenemos las mismas costumbres.

¿En qué te basas para equiparar entonces ciudades en realidades distintas cachorrita? Porque si desconoces Venezuela, es como querer equiparar manzanas con naranjas.

Si, bueno, es cierto que no conozco Venezuela, como bien prejuzgaste, pero si tengo amigos que trabajaron conmigo por parte de una empresa Venezolana acá donde vivo (que pienso no tendrá valor para ti, pero para mi si y de primera mano) y las cosas no son tan lindas como derrepente se quiere dejar ver... no se si soy yo que estoy mal o ellos que son gente poco inteligente para no darse cuenta de lo que realmente se esta viviendo en Venezuela... y como apuntas no sabemos mucho de ese hermoso país, pero yo me baso en las opiniones de mis amigos Venezolanos que radicaron un tiempo por acá ...

Creo que te fuiste con la finta... Chávez anuncio que se iban a expropiar DOS CAMPOS DE GOLF no que se iba a prohibir el practicar el deporte en toda Venezuela (como a bien apunto Robertson, gracias hermano) tranquila cachorrita, relee el texto original.

Yo me refiero a esta parte:

La guerra de Chávez contra el "deporte burgués"
El presidente venezolano ha comenzado a cerrar campos de golf porque lo considera un deporte elitista ante la indignación de EEUU

... y de esa parte y de las opiniones de otros bakunos basé mi participación y no solo en la nota principal... es cierto lo que tu hermano Robertson apuntó, solo dice dos clubes, pero también es cierto que desde el principio se dijo "El presidente venezolano ha comenzado a cerrar campos de golf ..." o sea que habrá mas... o eso es lo que yo entendí en la nota...

Ahora ¿cómo haría Chávez para hacer popular un deporte que cuasi por definición es de oligarquías? Cierto que ejemplos existen como lo que sucede en Europa, más sin embargo no veo a compañías de "deportes" bajando sus tarifas para el acceso del público en general a sus instalaciones y, en todo caso, pedirían cuotas al gobierno para ello.

Que mejor ese dinero se emplee en proyectos sociales ¿no crees? yo preferiría viviendas accesibles que poder entrar a pegarle a un pelotita.

Ahi si no se como le hará el presidente para hacer popular ese deporte, sus mañas tendrá... por ejemplo, en la Universidad donde estudié hay 4 canchas de tenis... antes estaban desiertas, ni un alma se paraba, pero de dos años para acá están siempre llenas, de echo hoy hubo un buen partido de dobles, cosa que antes ni de chiste... para muchos el tenis tambien es un deporte elitista a pesar de que las raquetas las puedes comprar (si es que te encanta ese deporte) de segunda o ahorrar un tiempecito... a mi me gustaba jugar con mi hermano tenis pero con una pelota y la mano, jeje (una disculpa si tampoco te gusta esta comparación)...

Para lo del dinero para sustentar los campos, existen patronatos y empresas patrocinadoras, amén de organizaciones como acá el sindicato petrolero interesadas en el bienestar de las familias y brindarles un mejor nivel de vida no privándoles de disfrutar un deporte que no tiene nada de malo practicarlo, o si?... por ejemplo el mismo sindicato petrolero tiene campos de futbol, un montón, no se cuantos, 20? otros de beisbol, patrocina torneos en la Universidad donde estudié, antes tenía un hermoso parque y varias albercas... todo eso es gratis, menos el parque (que ya no existe) y las albercas (que pagabas poquitito, todavia me acuerdo hace como 6 años me cobraban $15)... no es imposible, solo debe haber gente e instituciones preocupadas y comprometidas con su gente...

No, pero si se quiere edificar un campo de golf en terrenos que pueden ser útiles a la sociedad general entonces sí podemos pensar en no permitirlo..

Te paso un ejemplo de ello: en Bahía de Banderas, municipio de Nayarit (occidente del país) existe un desarrollo desmedido en hotelería y campos de golf; terrenos fértiles fueron utilizados para construir varios campos de golf que no sólo no han beneficiado a la comunidad en general, sino que han elevado los bienes raíces, haciendo que los lugareños tengan que mudarse de sus colonias originales si quieren hacerse de vivienda propia. Gente de poblados como mezcales, san vicente, ixtapa, etc. han visto como crecen los bienes raíces por los cielos........ y el precio de la vida también.

El construir un campo de golf no es tan maravilloso como crees cachorrita.

En esto estoy de acuerdo... y sin sarcasmos de melones y papayas... y yo no dije que construir un campo de golf es maravlloso, nunca lo dije... por mi que construyan todos los "table dance" que quieran, muchos estarán de acuerdo en eso...
 
Ya habia dado mi punto de vista anteriormente, pero lo reafirmo, el problema no es que los campos de golf empeoren la forma de vida de los lugareños, el problema es que las ciudades no se planean, cualquier ciudad pudiera albergar un campo de golf o un desarrollo tan extenso sabiendolo planear, Venezuela es un pais muy extenso proporcional a la poblacion que vive ahi, no le veo incompatibilidad a el campo de golf, que ya tiene tiempo ahi y la ciudad continuó creciendo hasta que se utilizó de pretexto para quitarlo de ahi.

No, pero si se quiere edificar un campo de golf en terrenos que pueden ser útiles a la sociedad general entonces sí podemos pensar en no permitirlo.

Te paso un ejemplo de ello: en Bahía de Banderas, municipio de Nayarit (occidente del país) existe un desarrollo desmedido en hotelería y campos de golf; terrenos fértiles fueron utilizados para construir varios campos de golf que no sólo no han beneficiado a la comunidad en general, sino que han elevado los bienes raíces, haciendo que los lugareños tengan que mudarse de sus colonias originales si quieren hacerse de vivienda propia. Gente de poblados como mezcales, san vicente, ixtapa, etc. han visto como crecen los bienes raíces por los cielos........ y el precio de la vida también.

El construir un campo de golf no es tan maravilloso como crees cachorrita.

Un gusto volver a verlo por aqui, aunque su comentario esta fuera de lugar, los LUGAREÑOS han ganado una fortuna con el incremento de los bienes raices, los campos de golf Vista Club, El Tigre, Flamingos y Marina Vallarta estan ubicados en tierras que antes de su construccion ESTABAN OCIOSAS Y NO ERAN UTILIZADAS PARA LA AGRICULTURA, era una zona pantanosa con millones de mosquitos, aun asi el desarrollo en si no fué planeado conforme a la magnitud que la ciudad va a tomar, bahia de banderas (desde punta mita hasta cabo corrientes) va a ser una ciudad muy grande y es poco y limitado el planeamiento de la zona, aunque los vecinos de mas al norte (litibu hasta san blas) tienen un proyecto aceptable, tal parece que se quedó corto.


PD. ¿Una tierra fertil no esta desaprovechada al utilizarla para construccion habiendo otras?

ACLARACION: Por el momento estaré utilizando este usuario, en lo que se resuelve mi permanecia en el foro con la administracion.

ATTE
JLFH
 
Si, bueno, es cierto que no conozco Venezuela, como bien prejuzgaste, pero si tengo amigos que trabajaron conmigo por parte de una empresa Venezolana acá donde vivo (que pienso no tendrá valor para ti, pero para mi si y de primera mano) y las cosas no son tan lindas como derrepente se quiere dejar ver... no se si soy yo que estoy mal o ellos que son gente poco inteligente para no darse cuenta de lo que realmente se esta viviendo en Venezuela... y como apuntas no sabemos mucho de ese hermoso país, pero yo me baso en las opiniones de mis amigos Venezolanos que radicaron un tiempo por acá ...

Desconozco porqué dices que son "poco inteligentes" los Venezolanos. Supongo que te refieres a la mala publicidad que Venezuela ha recibido durante los últimos 5 años por parte de la media norteamericana, donde prácticamente dicen que está naciendo un kremlin en Caracas y que los Venezolanos están en condiciones infrahumanas....

Me pregunto quién sabrá más de Venezuela, nosotros que no lo conocemos pero somos bombardeados (nada de informados) con noticias manipuladas y estadísticas "entre verdad y mentira" o los Venezolanos que viven la realidad de su país......

Yo me refiero a esta parte:

... y de esa parte y de las opiniones de otros bakunos basé mi participación y no solo en la nota principal... es cierto lo que tu hermano Robertson apuntó, solo dice dos clubes, pero también es cierto que desde el principio se dijo "El presidente venezolano ha comenzado a cerrar campos de golf ..." o sea que habrá mas... o eso es lo que yo entendí en la nota...

¿Y por comentario "el presidente venezolano ha comenzado a cerrar campos de golf" ya debemos asumir que el golf se ha prohibido en el país y que no quedará ningún campo dentro de algún tiempo? ¿O podemos pensar que ese comentario va dirigido al hecho de expropiación de los dos campos de golf mencionados?

Saltarse directamente a conclusiones con comentarios a medias no es una buena medida.

Ahi si no se como le hará el presidente para hacer popular ese deporte, sus mañas tendrá... por ejemplo, en la Universidad donde estudié hay 4 canchas de tenis... antes estaban desiertas, ni un alma se paraba, pero de dos años para acá están siempre llenas, de echo hoy hubo un buen partido de dobles, cosa que antes ni de chiste... para muchos el tenis tambien es un deporte elitista a pesar de que las raquetas las puedes comprar (si es que te encanta ese deporte) de segunda o ahorrar un tiempecito... a mi me gustaba jugar con mi hermano tenis pero con una pelota y la mano, jeje (una disculpa si tampoco te gusta esta comparación)...

No es que no me guste, es que sigo sin entender cómo se puede comparar el desarrollo habitacional de Tampico (y su media de crecimiento poblacional junto con su ingreso per capita) con algo tan distinto como lo es Venezuela, para mi comparaciones de este tipo sólo llegan a "conclusiones" a medias que para nada son asertivas.

Para que me entiendas como veo estas comparaciones: es como si los EU le dijeran a Sri Lanka que construyan campos de golf, que vean como les ha ido a ellos con el us open y que "sí se puede"..... cuando la realidad de Sri Lanka es totalmente distinta a la estadounidense y sus prioridades y necesidades son totalmente distintas a las de aquel país; algo exagerado el ejemplo, pero es que para observes mi óptica de una comparación tan desnivelada como Tampico vs. Venezuela.

Para lo del dinero para sustentar los campos, existen patronatos y empresas patrocinadoras, amén de organizaciones como acá el sindicato petrolero interesadas en el bienestar de las familias y brindarles un mejor nivel de vida no privándoles de disfrutar un deporte que no tiene nada de malo practicarlo, o si?...

Por supuesto que no, pero me pregunto si ese dinero podría estar mejor empleado.

Por ejemplo, mencionas que existen patronatos, empresas organizadoras y el sindicato petrolero que apoya, eso nos da bastante dinero como para ser utilizado en único rubro (golf). Yo conozco proyectos que necesitan poco dinero que brindan mejores esperanza de calidad de vida para las personas en pobreza extrema: niños de la calle, pordioseros, chatarreros y demás "eros" que sufren los estragos de un sistema que sólo ve dinero, no ve personas.

Si esos patronatos, si esas empresas organizadoras, si ese sindicato petrolero apoyara proyectos de inversión comunitaria y desarrollo sustentado para comunidades en pobreza extrema ¿que convendría más? ¿mantener un deporte cuyas cuotas son altas y se ocupa un extenso apoyo beneficiando solo a grupos minoristas y un ya delimitado grupo poblacional? ¿o invertir ese dinero en un desarrollo sustentado que beneficiaría no sólo a las clases golpeadas, sino a la comunidad en general?

A eso quiero llegar: el dinero necesario para mantener y jugar golf (que no es para nada poco) puede ser empleado de mucha mejor manera para ayudar a nuestros hermanos que muchas veces no tienen algo para llevarse a la boca, me pregunto si ese dinero se fuera a sierra del nayar, a huajicori, a las comunidades chiapanecas qué tanto se podría hacer. Con esto no quiero decir que el golf no debería practicarse, sino ¿realmente se ocupan tantos campos de golf?

por ejemplo el mismo sindicato petrolero tiene campos de futbol, un montón, no se cuantos, 20? otros de beisbol, patrocina torneos en la Universidad donde estudié, antes tenía un hermoso parque y varias albercas... todo eso es gratis, menos el parque (que ya no existe) y las albercas (que pagabas poquitito, todavia me acuerdo hace como 6 años me cobraban $15)... no es imposible, solo debe haber gente e instituciones preocupadas y comprometidas con su gente...

Y voy a lo mismo: ¿y esas "instituciones preocupadas" no podrían mejor apoyar a nuestros hermanos que muchas veces no tienen un mendrugo de pan que llevarse a la boca? Existen muchos proyectos e ideas no para "ayudarlos" sino para darles un desarrollo sustentable en este mundo que les ha dado la espalda.

Es simplemente, que la cantidad de campos llega a cantidades no necesarias, cuando todo ese dinero podría estar empleado de mucha mejor manera, pero eso ya es harina de otro costal.

En esto estoy de acuerdo... y sin sarcasmos de melones y papayas... y yo no dije que construir un campo de golf es maravlloso, nunca lo dije... por mi que construyan todos los "table dance" que quieran, muchos estarán de acuerdo en eso...

¿Y qué rayos tienen que ver los "table dance" con todo esto? Pides sarcasmos fuera y sales con esto :¬¬:

Ya habia dado mi punto de vista anteriormente, pero lo reafirmo, el problema no es que los campos de golf empeoren la forma de vida de los lugareños, el problema es que las ciudades no se planean, cualquier ciudad pudiera albergar un campo de golf o un desarrollo tan extenso sabiendolo planear, Venezuela es un pais muy extenso proporcional a la poblacion que vive ahi, no le veo incompatibilidad a el campo de golf, que ya tiene tiempo ahi y la ciudad continuó creciendo hasta que se utilizó de pretexto para quitarlo de ahi.

Exista o no exista la planeación ¿se necesita tener campos de golf en cantidades excesivas en perjuicio de la población?

Estoy de acuerdo que el crecimiento poblacional y la media de crecimiento están a tasas que jamás se previeron, pero dudo que cualquiera hubiera podido pensar estar en la tasa de crecimiento poblacional actual, no justifico el actuar del gobierno (ya sea venezolano, mexicano, etc.) sino que es difícil preveer que cada vez se crecería a ritmos tan increíblemente acelerados como el actual.

Sin embargo, una vez que ya está el problema, es mejor buscar una solución. Si los campos de golf representan terrenos y espacios que beneficiarían a una buena parte de la población, entonces yo le aplaudo la medida a Chávez.

Un gusto volver a verlo por aqui, aunque su comentario esta fuera de lugar, los LUGAREÑOS han ganado una fortuna con el incremento de los bienes raices, los campos de golf Vista Club, El Tigre, Flamingos y Marina Vallarta estan ubicados en tierras que antes de su construccion ESTABAN OCIOSAS Y NO ERAN UTILIZADAS PARA LA AGRICULTURA,

:¬¬:

Dices que mi comentario está fuera de lugar y mencionas "los LUGAREÑOS han ganado una fortuna" (aunque raro se me hubiera hecho no mencionar bahía de banderas y puerto vallarta y no salieras en defensa del "oh glorioso" sistema).

JFLH ¿cuántos LUGAREÑOS conoces que han ganado una "fortuna" con los bienes raíces? ¿los puedes mencionar? ¿cuántos serían? ¿y qué porcentaje de la tasa de población representa? Saca tus cuentas, y la cantidad de personas beneficiada por la venta de bienes raíces no llega ni al 10%, rayos ¡no llega al 5%!

Los LUGAREÑOS jlfh han quedado terriblemente afectados por el efecto plusvalía de los conjuntos hoteleros y de golf. ¿Has preguntando cuánto vale un terreno ahora en San Vicente? ¿O en Mezcales? ¿O en Jarretaderas? ¿O en Bucerías? Se han ido a los cielos jlfh, incluso si te vas más al noreste (el porvenir, san josé, san juan de abajo) los bienes raíces han aumentado desproporcionadamente e incluso en los límites del municipio (san ignacio, lo de marcos).

Un terreno en cualquiera de esos lugares antes del "boom" económico de vallarta y nuevo vallarta valía menos muchísimo menos. Se podían conseguir terrenos de 10 x 25 por menos de $60,000. Ahora, un terreno de 5 x 8 no lo encuentras en menos de $180,000 (3 veces más de un terreno más grande de aquellos tiempos) y ni hablemos de materiales de construcción, donde el puro flete es uno de los más caros y así se lo cobran las constructoras cuyos precios suelen ser exhorbitantes (compara por ejemplo el precio del viaje de arena en Vallarta contra el precio del viaje de arena en Tepic, o del bloque de ladrillos o la cal).

Tener casa propia se ha convertido en una pesadilla en bahía de banderas (ya ni digamos vallarta) jflh y lo puedes ver reflejado en los principales afectados: los LUGAREÑOS. ¿Cuánto ha crecido Mezcales? ¿Cuántas casas nuevas tiene? ¿Cuánto ha crecido en media poblacional e ingreso per capita? ¿Cuánt ha crecido San Vicente? ¿O el porvenir? ¿O bucerías? Están IGUAL o peor que hace 15 años jflh: mismos edificios, misma media poblacional (o peor), ingreso per capita en fuga. Si te asomas a el porvenir, a san josé, a san juan de abajo, al colomo ¿cuántas casas nuevas ves? ¿cómo ha sido beneficiada / afectada la población?

Porque no se limita a bienes raíces: el costo de la vida se ha incrementado en estos lugares gracias al "boom" turístico y creo que eso lo sabes perfectamente.

era una zona pantanosa con millones de mosquitos, aun asi el desarrollo en si no fué planeado conforme a la magnitud que la ciudad va a tomar, bahia de banderas (desde punta mita hasta cabo corrientes) va a ser una ciudad muy grande y es poco y limitado el planeamiento de la zona, aunque los vecinos de mas al norte (litibu hasta san blas) tienen un proyecto aceptable, tal parece que se quedó corto.

El proyecto costero de la peñita hasta san blas es un punto totalmente distinto a lo que estamos tocando jflh, por el sencillo hecho de que no vive el "boom" turístico de bahía de banderas y no ha sido afectados por mega complejos como campos de golf.

Ahora, ya me explaqué bastante en lo que quería tocar y cómo ha afectado este crecimiento en plusvalía a los lugareños, que es lo que quería tocar: ojalá todos los lugareños trabajaran en una cooperativa para que salieran beneficiados.

PD. ¿Una tierra fertil no esta desaprovechada al utilizarla para construccion habiendo otras?

¿Te alimentan 4 paredes jlfh?
 
Desconozco porqué dices que son "poco inteligentes" los Venezolanos. Supongo que te refieres a la mala publicidad que Venezuela ha recibido durante los últimos 5 años por parte de la media norteamericana, donde prácticamente dicen que está naciendo un kremlin en Caracas y que los Venezolanos están en condiciones infrahumanas...

Eso de que los Venezolanos son "poco inteligentes" fue un antónimo, un sarcasmo referido hacia que ellos, en su condición de habitantes que viven el dia a dia en ese pais y como gente normal (y muy guapa por cierto), saben bien a bien que acontece en la vida social-política en Venezuela mucho mejor que nosotros... vamos!, no me hagas esto Black... tu los utilizas todo el tiempo ("sarcasmos")...

Me pregunto quién sabrá más de Venezuela, nosotros que no lo conocemos pero somos bombardeados (nada de informados) con noticias manipuladas y estadísticas "entre verdad y mentira" o los Venezolanos que viven la realidad de su país....

Seguro sus habitantes sabrán más que nosotros que no vivimos ahi, por ejemplo mis amigos de Venezuela con quienes conviví cerca de año y medio... por cierto, nunca he visto un Venezolano en el foro, a menos que la pagina esté censurada, voy a invocar a uno de ellos para que sea el quien nos pueda abrir los ojos...

¿Y por comentario "el presidente venezolano ha comenzado a cerrar campos de golf" ya debemos asumir que el golf se ha prohibido en el país y que no quedará ningún campo dentro de algún tiempo? ¿O podemos pensar que ese comentario va dirigido al hecho de expropiación de los dos campos de golf mencionados?

Saltarse directamente a conclusiones con comentarios a medias no es una buena medida...

Si, bueno, eso se fue dando durante las participaciones, pero bueno... mejor ya no lo menciono puesto que eso no fue parte del post inicial... ni tampoco mencionaré lo de mi ciudad, solo me abocaré únicamente en lo que dice el tema principal... que cierren los dos campos y se acabó... ojalá también cierren los campos militares para darles vivienda a los pobres soldados que dan su vida al servicio de su pais...

No es que no me guste, es que sigo sin entender cómo se puede comparar el desarrollo habitacional de Tampico (y su media de crecimiento poblacional junto con su ingreso per capita) con algo tan distinto como lo es Venezuela, para mi comparaciones de este tipo sólo llegan a "conclusiones" a medias que para nada son asertivas.

Para que me entiendas como veo estas comparaciones: es como si los EU le dijeran a Sri Lanka que construyan campos de golf, que vean como les ha ido a ellos con el us open y que "sí se puede"..... cuando la realidad de Sri Lanka es totalmente distinta a la estadounidense y sus prioridades y necesidades son totalmente distintas a las de aquel país; algo exagerado el ejemplo, pero es que para observes mi óptica de una comparación tan desnivelada como Tampico vs. Venezuela.

Si, algo exagerado el ejemplo... pero lo que yo no entiendo porque no poder comparar mi ciudad con alguna ciudad Venezolana... no creo que no exista alguna con las mismas condiciones... pero bueno, ya mencioné que no tocaré mas ese tema puesto que no es parte del post principal y están prohibidas las comparaciones...

Por supuesto que no, pero me pregunto si ese dinero podría estar mejor empleado.
Por ejemplo, mencionas que existen patronatos, empresas organizadoras y el sindicato petrolero que apoya, eso nos da bastante dinero como para ser utilizado en único rubro (golf). Yo conozco proyectos que necesitan poco dinero que brindan mejores esperanza de calidad de vida para las personas en pobreza extrema: niños de la calle, pordioseros, chatarreros y demás "eros" que sufren los estragos de un sistema que sólo ve dinero, no ve personas.

Si esos patronatos, si esas empresas organizadoras, si ese sindicato petrolero apoyara proyectos de inversión comunitaria y desarrollo sustentado para comunidades en pobreza extrema ¿que convendría más? ¿mantener un deporte cuyas cuotas son altas y se ocupa un extenso apoyo beneficiando solo a grupos minoristas y un ya delimitado grupo poblacional? ¿o invertir ese dinero en un desarrollo sustentado que beneficiaría no sólo a las clases golpeadas, sino a la comunidad en general?.

No se si algun día escuchaste acerca de La Quina, satanizado por el Salinismo y por parte de lideres que fueron hipócritas puesto que vivian a costillas suya y llamandose asi sus amigos como ese Dechamps, rata de ratas, y el que tiene retenido miles de millones de dolares pertenecientes a los seguros de vida que durante mucho tiempo les fueron depositados en una o varias cuentas de banco y cuyo monto pertenece por ley a los jubilados... ese hombre, La Quina, fue un canijo de primera, pero hizo progresar a Cd Madero de manera escalonada... fue un hombre que se preocupó por sus agremiados (STPRM) y de su ciudad, haciendo labor social y economizando muchos de los productos para la población en general tal como verduras, carne, viveres en general... edificó muchas casas de interés social para los agremiados y tenia ideas para poder llevarlo a cabo a otras partes del estado y del pais... el hizo posible que existieran hospitales en la zona, escuelas, materiales para contruir carreteras, mano de obra, lugares para el esparcimiento, no solo para los petroleros si no para todo el publico en general (a menos que divertirse esté prohibido y se quiera que todos sean igual de miserables como es el caso que siempre se expone)... hay muchos atributos que este hombre tuvo para que la ciudad y la región prosperara... hasta que llego Salinas y lo echo todo a perder... hubo muchos despidos injustificados, muchas familias quedaron en banca rota (tal es el caso de la mia)... ahora que no se venga a decir que no se puede utilizar un dinero de manera equilibrada y por el bien de la poblacón sin necesidad de darselo todo a los pobres...

Y voy a lo mismo: ¿y esas "instituciones preocupadas" no podrían mejor apoyar a nuestros hermanos que muchas veces no tienen un mendrugo de pan que llevarse a la boca? Existen muchos proyectos e ideas no para "ayudarlos" sino para darles un desarrollo sustentable en este mundo que les ha dado la espalda...

Yo preferiría brindarles un trabajo, cosa que se hizo por mucho tiempo por acá, pero gracias a Salinitas ya no hay tanto como antes... pero a pesar de todo, sigue siendo una zona de gente luchona y trabajadora, por lo regular la gente que se ve en las calles mendigando son muy muy pocas y no son de estos lugares... pero de igual forma, ese sería tema de otro post... y si se les intenta ayudar por medio del DIF y otras instituciones no gubernamentales, pero ellos prefieren seguir mendigando puesto que ganan mas así... (ganan mas que yo eso si)

¿Y qué rayos tienen que ver los "table dance" con todo esto? Pides sarcasmos fuera y sales con esto
Ah no te gustan los tables?... fue un sarcasmo del sarcasmo para que veas lo que se siente por no comprender el porque de ellos en un comentario serio y elaborado... verdad que se siente feo???...
 
Eso de que los Venezolanos son "poco inteligentes" fue un antónimo, un sarcasmo referido hacia que ellos, en su condición de habitantes que viven el dia a dia en ese pais y como gente normal (y muy guapa por cierto), saben bien a bien que acontece en la vida social-política en Venezuela mucho mejor que nosotros... vamos!, no me hagas esto Black... tu los utilizas todo el tiempo ("sarcasmos")...

Los utilizo cuando la situación lo amerita cachorrita, no para llenar debates serios de referencias irreverentes que poco y nada aportan al tema.

Seguro sus habitantes sabrán más que nosotros que no vivimos ahi, por ejemplo mis amigos de Venezuela con quienes conviví cerca de año y medio... por cierto, nunca he visto un Venezolano en el foro, a menos que la pagina esté censurada, voy a invocar a uno de ellos para que sea el quien nos pueda abrir los ojos...

Recuerdo que hasta hace un año (o un poco menos) por lo menos 2 venezolanos participaban semi-activamente en el foro de política, aunque sus nicks se me escapan de la memoria, no recuerdo a ninguno de los dos expresando que Venezuela estaba al borde una crisis económica, política o social (aunque uno estaba abiertamente en contra de Chávez, jamás expresó que fuera imposible vivir en Venezuela)

Si, bueno, eso se fue dando durante las participaciones, pero bueno... mejor ya no lo menciono puesto que eso no fue parte del post inicial... ni tampoco mencionaré lo de mi ciudad, solo me abocaré únicamente en lo que dice el tema principal... que cierren los dos campos y se acabó... ojalá también cierren los campos militares para darles vivienda a los pobres soldados que dan su vida al servicio de su pais...

Yo preferiría que abolieran los ejércitos, que es algo de lo más estúpido (perder toda voluntad propia para someterse a la de un bien "nacional" cuando en realidad es al beneficio de una oligarquía), pero esa es harina de otro costal.

Si, algo exagerado el ejemplo... pero lo que yo no entiendo porque no poder comparar mi ciudad con alguna ciudad Venezolana... no creo que no exista alguna con las mismas condiciones... pero bueno, ya mencioné que no tocaré mas ese tema puesto que no es parte del post principal y están prohibidas las comparaciones...

Más que "prohibidas", difícilmente pueden emplearse para un conocimiento verdadero ¿En qué se parece Tampico a Caracas o a Maracaibo? ¿Tendrán la misma media poblacional? ¿El mismo ritmo de crecimiento urbano? ¿El mismo ingreso per capita? ¿La misma tasa de natalidad y mortalidad? ¿El mismo ritmo de crecimiento socioeconómico?

Porque si no es así, es como querer comparar peras con manzanas (esto va sin sarcasmo, porque luego quieren ver todo como sarcasmo): Supongamos que el ingreso per capita de Tampico es de $20 dólares diarios (en un media poblacional con PEA [Personas Económicamente Activas] de por lo menos 60%), mientras que el de Caracas es de $12 dólares diarios con un PEA del 45 o 50%; esa diferencia de 8 dólares diarios nos arroja que no son equiparables Tampico con Caracas ya que el poder adquisitivo en Tampico es mucho mayor que el de Caracas por su PEA y crecimiento económico, por ello, en Tampico serán mucho más atractivos las costumbres que requieren una buena inversión económica para realizarse (como el golf) mientras que en Caracas no lo serán tanto e incluso podrían ser perjudiciales.

Es por ello que comparar ciudades es tan difícil para dar conclusiones, porque se ocupan ver muchísimos factores más allá de los "yo creo".

(por cierto, los datos que puse son ficticios, es sólo para ilustrar el ejemplo)

No se si algun día escuchaste acerca de La Quina, satanizado por el Salinismo y por parte de lideres que fueron hipócritas puesto que vivian a costillas suya y llamandose asi sus amigos como ese Dechamps, rata de ratas, y el que tiene retenido miles de millones de dolares pertenecientes a los seguros de vida que durante mucho tiempo les fueron depositados en una o varias cuentas de banco y cuyo monto pertenece por ley a los jubilados... ese hombre, La Quina, fue un canijo de primera, pero hizo progresar a Cd Madero de manera escalonada... fue un hombre que se preocupó por sus agremiados (STPRM) y de su ciudad, haciendo labor social y economizando muchos de los productos para la población en general tal como verduras, carne, viveres en general... edificó muchas casas de interés social para los agremiados y tenia ideas para poder llevarlo a cabo a otras partes del estado y del pais... el hizo posible que existieran hospitales en la zona, escuelas, materiales para contruir carreteras, mano de obra, lugares para el esparcimiento, no solo para los petroleros si no para todo el publico en general (a menos que divertirse esté prohibido y se quiera que todos sean igual de miserables como es el caso que siempre se expone)... hay muchos atributos que este hombre tuvo para que la ciudad y la región prosperara... hasta que llego Salinas y lo echo todo a perder... hubo muchos despidos injustificados, muchas familias quedaron en banca rota (tal es el caso de la mia)... ahora que no se venga a decir que no se puede utilizar un dinero de manera equilibrada y por el bien de la poblacón sin necesidad de darselo todo a los pobres...

Más alla de casos tipo "robin hood" donde se quiera pensar que es dar todo a los pobres, es plantearse una simple pregunta: ¿se necesita robar para avanzar?

La quina pudo haber construído incluso una estatua de la libertad en tu ciudad cachorrita, pero ¿tiene el mérito de llamarse "progreso" si es a costa (incluso de vida) de otros? Es como el caso de las viejas potencias europeas (y la estadounidense) que han impresionantes avances tecnológicos, sociales y económicos a costa de un continente: África; este continente (saqueado por cierto desde el siglo XV cuando se puso "de moda" el esclavismo) es el responsable de que las potencias europeas y americanas tengan su auge social, económico y político ya que MILLONES de africanos han muerto en aras de un estúpido papel que posee una denominación. Italia, Alemania, Francia, Estados Unidos.... todos se vanaglorian de su crecimiento económico y armamentístico (y de pertenecer al G8) pero sin la muerte y sacrificio de los hermanos africanos, estos países no serían ni la cuarta parte de lo que son hoy.

No veo porqué entonces vanagloriarse de un crecimiento de Cd. Madero si sabemos que se logró a costa de otros ¿es realmente entonces un crecimiento si otros tuvieron que sufrir o hasta morir por ello? No busco una moralidad en esto, sino simplemente que se observe que un crecimiento económico que requiere el sacrificio de otros (que no sean los beneficiados) es simplemente inverosímil (por no llamarle estúpido).

Ahora, en lo que atañe acerca de "dar todo a los pobres", creo que sabes perfectamente que no se busca eso. Dar dinero a los pobres es simplemente acallar conciencias por un tiempo (¿a alguien le suenan "organizaciones" como teletón?) ya que ese dinero finalmente termina por acabarse, pero el pobre sigue en su condición de pobre, es decir, se le "ayuda" al pobre pero éste seguirá siendo pobre sin importar la cantidad de ayuda que perciba. Lo que quiero decir es esto: ¿porqué si existen organizaciones y sindicatos que apoyan al golf para que lo practiquen los que pueden pagarlo (y tienen por lo menos un techo donde vivir), porqué mejor no apoyar a las clases golpeadas para un desarrollo económico sustentable para todos? Ideas hay cientos y miles, simplemente es salir de la idea de clásica de "siempre habrá ricos y pobres".

Yo preferiría brindarles un trabajo, cosa que se hizo por mucho tiempo por acá, pero gracias a Salinitas ya no hay tanto como antes... pero a pesar de todo, sigue siendo una zona de gente luchona y trabajadora, por lo regular la gente que se ve en las calles mendigando son muy muy pocas y no son de estos lugares... pero de igual forma, ese sería tema de otro post... y si se les intenta ayudar por medio del DIF y otras instituciones no gubernamentales, pero ellos prefieren seguir mendigando puesto que ganan mas así... (ganan mas que yo eso si)

No puede ser, yo pensaba que esas ideas de "mendigan porque quieren" y "un pordiosero gana más que un asalariado" no las vería en ti cachorrita......

Dios, que tengo tratando de solucionar esas generalizaciones en este foro casi desde que me uní, es triste seguirlas viendo incluso en quien consideras personas con buenas opiniones :(

¿TODOS los pordioseros lo son porque quieren? ¿TODOS no estudian porque no quieren? ¿TODOS duermen en un parque o calles porque quieren? ¿TODOS viven ese tipo de vida porque quieren? No cachorrita, no generalices de esa manera tan burda y tan cruel. ¿Conoces los porcentajes de abandono escolar incluso desde el nivel básico? MILES de niños que son obligados a abandonar sus estudios para apoyar en la economía familiar, niños a los cuáles se les dificulta su crecimiento económico en este mundo capitalista que les pide carrera sólo para ganar el mínimo o un poco más.... MILES de niños que mendigan en la calle porque fueron abandonados por sus padres ya que no podían mantenerlos o porque murieron... MILLONES de personas que deambulan las calles en esperanza de comida y algo de sustento diario, cuya compañía suele ser el hambre y la desesperación.

¿Que existen personas que están en esas condiciones porque así lo prefieren? Quizá, pero de ahí a generalizar de esa forma tan burda y cruel, hay un mar de diferencia.

Ah no te gustan los tables?... fue un sarcasmo del sarcasmo para que veas lo que se siente por no comprender el porque de ellos en un comentario serio y elaborado... verdad que se siente feo???...

A mi los table ni me van ni me vienen, lo que me pareció fuera de lugar es que pidieras que no hubieras sarcasmos u mejor opinión serias y sales con ese sarcasmo.....
 
Aquí parece que Globovisión también trató de basar sus argumentos antisocialistas únicamente en la famosa foto de Fidel y el Ché jugando al golf. Seguramente jamás oyeron hablar de Korda, o bien que se lo callan, pobres...

http://www.youtube.com/watch?v=A9V9LUWyrOA

Por cierto:

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Eres un subsidiado que vives a costa de los demas.
Cuenado ganen los otros se te acabará el cuento y tendas que ganarte el pan con el sudor de tú frente....como todo el mundo
çe quiero decir que eres un parasito social
 
Eres un subsidiado que vives a costa de los demas.
Cuenado ganen los otros se te acabará el cuento y tendas que ganarte el pan con el sudor de tú frente....como todo el mundo
çe quiero decir que eres un parasito social

Se reporta el mensaje por violación de la regla 4 del reglamento del sub-foro de política.

Se pueden dar discusiones acaloradas, pero la persona del usuario es intocable.
 
Eres un subsidiado que vives a costa de los demas.
Cuenado ganen los otros se te acabará el cuento y tendas que ganarte el pan con el sudor de tú frente....como todo el mundo
çe quiero decir que eres un parasito social

No se a qué viene este comentario tuyo y en todo caso me extraña, o no me extraña?.

Te recuerdo que tu permanencia en este foro está supeditada a tu comportamiento.

Evítanos la pena de recordar anteriores comportamientos tuyos.

Por lo pronto te has ganado una infracción.
 
Yo tampoco entiendo muy bien de qué va el mensaje pero de verdad, gente linda, no le presten más atención de la que merece; se trata simplemente de ma-ría, ohi-ana, estai, aditz y qué sé yo cuántos más nicks tiene, suplicando un poquito de atención.
Lo mejor para nosotros y para el foro, de verdad, es esto:
god-kills-kitten-troll.jpg


Trolles desatados aparte, encontré una muy buena nota que relaciona esta nueva ley venezolana de Tierras Urbanas con la democracia participativa; esto es, en síntesis, que el pueblo, la gente de cada barrio y de cada aldea, participe en el diseño urbanístico de las ciudades y municipios: qué queremos que se construya aquí, qué uso podemos darle a este terreno, qué tipo de edificaciones y servicios necesitamos, etc... Algo que en nuestras neoliberales sociedades democráticas occidentales aún estamos a años luz de conseguir hacer efectivo.

Una política para el «desarrollo sustentable»
La Reforma Urbana en Venezuela y la democracia participativa
por Benjamin Durand

El CNEUD ha elaborado la Agenda 21, un audaz y vasto programa que apela a las nuevas formas de invertir en el futuro y lograr un desarrollo global durante el Siglo XXI, dónde se proponen nuevas formas de educación, nuevas maneras de preservar los recursos naturales y nuevos medios de participar en una economía perdurable.

La ministra venezolana del ambiente y los recursos naturales renovables, Ana Luisa Osorio, en la 12 sección del CNEUD, recordó estos objetivos de la Agenda 21, e indicó que Venezuela está empeñada en cumplir con estos acuerdos, que implican profundos cambios en el nivel de la participación de las comunidades en el seno del proceso democrático y económico, en aras de una transformación positiva de la realidad. Expuso la idea de una visión triangular ciudadano-medio ambiente-sociedad que establezca la corresponsabilidad del Estado y de las comunidades en la gestión y preservación del patrimonio ambiental.

Una de las características del subdesarrollo y la pobreza a nivel global, es el problema de la vivienda, que apareja el acceso al agua potable, a la salud, a los servicios, a la posibilidad de empleo, etc.

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La construcción de viviendas y la rehabilitación de barrios

Venezuela ha vivido, como la mayor parte de los países de América Latina, una creciente proliferación, espontánea y anárquica, de grandes aglomeraciones periféricas de «barrios», especie de campamentos en los que la construcción con bloques de arcilla puede llegar hasta una altura de seis o siete pisos, colgados en las laderas de las montañas que rodean a Caracas, la imponente capital. Con frecuencia estas construcciones están ubicadas en zonas sísmicas, de inundaciones o de deslaves, lo que aumenta la vulnerabilidad de estas viviendas, ya fuertemente deterioradas y atacadas cada año por la estación de lluvias.
La condiciones de vida en los barrios no son únicamente difíciles por la vulnerabilidad de las edificaciones, o por la dificultad de acceso a estas zonas, sino también por la precariedad de los servicios de asistencia, de las infraestructuras y equipamientos, sin olvidar la insalubridad y la escasez de agua potable y electricidad.

Para enfrentar esta dramática situación, el gobierno venezolano ha puesto en práctica una política para desarrollar construcción y rehabilitar los barrios, haciendo del derecho a la vivienda una prioridad. Esta política se apoya en tres pilares fundamentales: la corresponsabilidad entre los ciudadanos, el sector privado y el Estado; la participación activa de las comunidades organizadas; y la garantía del derecho a la vivienda.

Uno de los principales organismos para la ejecución de esta política es el Fondo Nacional de Desarrollo Urbano (FONDUR) que depende para su financiamiento del Ministerio de Finanzas y de la Corporación Venezolana de Petróleo (CVP). FONDUR negocia directamente con la Asamblea Nacional (Parlamento) y el Ministerio de Infraestructura para la puesta en marcha de estos programas.

Rodríguez ha señalado que se ha producido un incremento en las «viviendas de interés social» cercano al 30%. A pesar de ello, el Estado está dispuesto a continuar asumiendo entre el 80% y el 90% del financiamiento de estas viviendas. En al año 2003, de todas formas se destinaron 979 millones de dólares para asegurar el gasto público para los planes habitacionales, lo cual equivale al 1,2% del PBI.

Para ser beneficiario en este tipo de viviendas, el ciudadano debe aportar una cuota inicial que represente entre el 10 y el 20% del valor total, con el objetivo que las personas no comprometan más del 30% de sus ingresos mensuales en los pagos de vivienda. El resto es financiado por los organismos a cargo de los programas, como FONDUR, INAVI, FUNDABARRIOS, SAFIR y DUCOLSA, quienes promueven además la formación de organizaciones comunitarias, para promover la autoconstrucción, la cogestión y la reducción de costos.
Hoy el 88% de la población tiene acceso al agua potable y el 74% dispone de servicios de cloacas. En cuatro años, la tasa de mortalidad infantil descendió del 22% al 18%.

Los Comités de Tierras Urbanas

Una de las medidas más importantes tomadas por el gobierno contra la marginalidad y en función de un «desarrollo sustentable» de los barrios concierne a la distribución de las tierras urbanas.

Para adquirir los títulos de propiedad, los habitantes de cada sector deben formar Comités de Tierras Urbanas (CTU) que los representen frente a la Oficina Técnica Nacional (OTN), organismo adjunto a la Vicepresidencia de la República, encargado de la regularización de la propiedad de las tierras urbanas. La idea es promover la participación de las comunidades en incorporarlas directamente al proceso de regularización. Esto fue explicado por el presidente Chávez el cuatro de febrero del 2002, cuando anunciara el Decreto Presidencial 1666, que legaliza la regularización de los derechos de propiedad para las personas que viven en las áreas marginales de las zonas públicas urbanas. El objetivo es «estimular la participación de los ciudadanos con la puesta en operación de los Comités de Tierras Urbanas», según las palabras del jefe de estado.

El proceso es simple, la elección de un CTU se hace con el voto de una asamblea constituida por los habitantes de un sector, que no debe sobrepasar el número de 200 viviendas. La fecha y sitio de la asamblea debe ser conocida por los habitantes del sector con cinco días de anticipación, divulgados a través de afiches y otros medios de comunicación disponibles en la comunidad (volantes, anuncios públicos, etc.)

La asamblea comienza su sesión primera a partir de un punto de información y explicación del Decreto 1666 y continúa con la inscripción de las personas que aspiren a formar el Comité que va a representar a la comunidad y que será electo en esa asamblea. El resultado de la elección, junto a las firmas de todos los participantes debe ser consignado en un acta, que defina además con claridad dirección del sector junto a un croquis, a fin de establecer la zona de acción del Comité.

Esta acta será presentada a la OTN y permite comenzar los trámites.

El primer trabajo del CTU es efectuar un relevamiento catastral preciso. Se trata de un inventario cuantitativo de los nombres de familias, viviendas y edificios que comprenden la zona urbana definida. Será acompañado de información cualitativa sobre el estado de las infraestructuras, las condiciones de vida de los ocupantes (socio-económicas, culturales, educativas, etc.). Estas informaciones permiten obtener una primera aproximación de las características y condiciones del sistema urbano y popular.

Luego el CTU está encargado de redactar la «Carta del Barrio», un documento conteniendo la historia del lugar contada por sus habitantes. Esta información sobre la vida del barrio revela su identidad actual y pasada, su visión y sus expectativas. El documento contiene además los proyectos propuestos por la comunidad para mejorar sus condiciones de vida, lo cual permitirá establecer criterios para la utilización del espacio urbano disponible y la puesta en práctica de normativas comunes para mejorar la calidad de vida. Tanto el censo catastral como la Carta del Barrio se constituyen en un taller de formación para el barrio, donde se explica el trabajo de cada uno y los lineamientos colectivos a seguir y donde se elabora un calendario de planificación.

Todo este trabajo adjudicado a los CTU permite reforzar las relaciones en el seno de las comunidades y hacer a sus habitantes los verdaderos protagonistas de esta reforma urbana. Los individuos se comprometen y participan concretamente de la vida política de su entorno.

Es también tarea de los CTU la formación en su seno de subcomités que negocien directamente con las compañías de servicios públicos, como agua y electricidad, lo cual les evita pasar por oficinas locales que generalmente no conocen los problemas específicos de cada comunidad. Los CTU se convierten en un medio eficaz de acción y presión colectivas frente a una administración pública lenta y burocratizada.

Venezuela cuenta ya con cerca de 6000 CTU, entre los ya organizados y los que están en vías de consolidación, de los cuales 1000 están en Caracas. En setiembre de 2003 se habían distribuido ya 73.125 títulos de propiedad y el objetivo para el primer trimestre del 2004 era lograr llegar a los 283.000.
En efecto la creación y el desarrollo inesperado de los CTU puede ser visto como un primer paso hacia una democracia participativa en la que los habitantes se convierten en los verdaderos actores del proceso político.

En una jornada de evaluación del trabajo de numerosos CTU realizada en marzo de 2004 en el barrio Sucre, en el oeste de Caracas, se emitieron numerosas proposiciones para darles a las comunidades un rol político de decisión y ejecución.

Considerando que se pusieron en evidencia los problemas encontrados en los organismos de la administración pública, que no proporcionan las respuestas adecuadas a los requerimientos de las comunidades, los conflictos con los funcionarios públicos -alejados e insensibles a las realidades sociales cotidianas- y la falta de comunicación y poca agilidad en el proceso de otorgamiento de los títulos de propiedad; las organizaciones han afirmado la necesidad de la decisión de las comunidades en las cuestiones de orden económico, social y político que les conciernen directamente. Para los CTU las trabas administrativas encontradas en las instituciones pueden evitarse si existe un «Poder Ejecutivo» a nivel de la comunidad, en línea directa con el gobierno. Han demandado entonces la creación de un gobierno comunitario, a través de un Decreto basado en la Ley de Participación Ciudadana.

Los CTU reunidos en Sucre han destacado también la necesidad de difundir y discutir el proyecto de Ley de Tierras Urbanas, a fin de incluírle -antes de ser considerado por la Asamblea Nacional- proposiciones sobre la ocupación de terrenos privados, la integración de las poblaciones más desposeídas, la lucha contra la invasión de los espacios verdes y otras materias afines.

Los Comités de Tierras Urbanas han motorizado la voluntad de los habitantes de los barrios, para ser protagonistas de la vida política de su comunidad y salir del esquema clásico de la democracia representativa.

Ellos defienden lo que esto representa, avanzando progresivamente, organizando talleres de democracia participativa en los barrios, desarrollando órganos de difusión para informar sobre sus actividades, facilitando el intercambio de experiencias y promoviendo la participación colectiva. Este cambio político sin precedentes es un objetivo del gobierno venezolano y ha sido una de las causas de su elección. Los ciudadanos no han olvidado y persisten las iniciativas que les permiten manejar el poder con sus propias manos, las del pueblo.
Benjamin Durand
Journaliste français
(Para leer el artículo completo)
http://www.voltairenet.org/article121029.html

Abrazotes.
 
Recuerdo que hasta hace un año (o un poco menos) por lo menos 2 venezolanos participaban semi-activamente en el foro de política, aunque sus nicks se me escapan de la memoria, no recuerdo a ninguno de los dos expresando que Venezuela estaba al borde una crisis económica, política o social (aunque uno estaba abiertamente en contra de Chávez, jamás expresó que fuera imposible vivir en Venezuela)

En ningun momento dije que Venezuela estaba al borde la crisis, ni que fuera imposible vivir ahi, no transgiverses lo que escribo, no es muy agradable... yo a lo único que me refiero es que el presidente de ese país no es un pan de Dios como algunos post quieren dar a entender, y no a que Venezuela esté apunto de colapsar economica y políticamente... de igual forma, como dices, hay un mar de diferencia...

Yo preferiría que abolieran los ejércitos, que es algo de lo más estúpido (perder toda voluntad propia para someterse a la de un bien "nacional" cuando en realidad es al beneficio de una oligarquía), pero esa es harina de otro costal.

Por mas que querramos nunca se abolirán los ejércitos, yo aun no logro comprender un porque "lógico" por lo que existen, se habla de que defienden la soberanía nacional, pero desgraciadamente es un objeto mediatico que utilizan los gobernantes del mundo para infundir miedo y y creas mas riquezas a costas de los pueblos subyugados (asi como España nos jodió a nosotros y como aun lo sigue haciendo los paises mas poderosos del mundo)...

Más que "prohibidas", difícilmente pueden emplearse para un conocimiento verdadero ¿En qué se parece Tampico a Caracas o a Maracaibo? ¿Tendrán la misma media poblacional? ¿El mismo ritmo de crecimiento urbano? ¿El mismo ingreso per capita? ¿La misma tasa de natalidad y mortalidad? ¿El mismo ritmo de crecimiento socioeconómico.
Porque si no es así, es como querer comparar peras con manzanas (esto va sin sarcasmo, porque luego quieren ver todo como sarcasmo): Supongamos que el ingreso per capita de Tampico es de $20 dólares diarios (en un media poblacional con PEA [Personas Económicamente Activas] de por lo menos 60%), mientras que el de Caracas es de $12 dólares diarios con un PEA del 45 o 50%; esa diferencia de 8 dólares diarios nos arroja que no son equiparables Tampico con Caracas ya que el poder adquisitivo en Tampico es mucho mayor que el de Caracas por su PEA y crecimiento económico, por ello, en Tampico serán mucho más atractivos las costumbres que requieren una buena inversión económica para realizarse (como el golf) mientras que en Caracas no lo serán tanto e incluso podrían ser perjudiciales.

Es por ello que comparar ciudades es tan difícil para dar conclusiones, porque se ocupan ver muchísimos factores más allá de los "yo creo".
(por cierto, los datos que puse son ficticios, es sólo para ilustrar el ejemplo)

Si no es un analisis social profundo ni de mercadotecnia, es una simple comparación entre dos o mas ciudades que puedan tener las mismas características litográficas (no es para ahogarse en un vaso de agua)... no es una comparación de entre todas las ciudades de ese país frente a la mia, ni sus economías, ni su población, ni ingresos... con todos esos datos que escribiste se puede hacer bien a bien un estudio mercadológico para poner un buen negocio (es que hace poco hice uno para mis estudios) pero si no lleno esos requisitos mejor no comparo nada porque no sería valido para nadie... no creo que no exista tan solo una ciudad que tenga la misma situación litográfica que la mia y que exista un campo de golf que pueda ser aprovechado de manera social y sustentable... te vuelvo a comentar, la gente tiene derecho a divertirse en lo que desee, y si es su gusto jugar golf no creo que sea un pecado no hacerlo...

Más alla de casos tipo "robin hood" donde se quiera pensar que es dar todo a los pobres, es plantearse una simple pregunta: ¿se necesita robar para avanzar?

La quina pudo haber construído incluso una estatua de la libertad en tu ciudad cachorrita, pero ¿tiene el mérito de llamarse "progreso" si es a costa (incluso de vida) de otros? Es como el caso de las viejas potencias europeas (y la estadounidense) que han impresionantes avances tecnológicos, sociales y económicos a costa de un continente: África; este continente (saqueado por cierto desde el siglo XV cuando se puso "de moda" el esclavismo) es el responsable de que las potencias europeas y americanas tengan su auge social, económico y político ya que MILLONES de africanos han muerto en aras de un estúpido papel que posee una denominación. Italia, Alemania, Francia, Estados Unidos.... todos se vanaglorian de su crecimiento económico y armamentístico (y de pertenecer al G8) pero sin la muerte y sacrificio de los hermanos africanos, estos países no serían ni la cuarta parte de lo que son hoy.

No veo porqué entonces vanagloriarse de un crecimiento de Cd. Madero si sabemos que se logró a costa de otros ¿es realmente entonces un crecimiento si otros tuvieron que sufrir o hasta morir por ello? No busco una moralidad en esto, sino simplemente que se observe que un crecimiento económico que requiere el sacrificio de otros (que no sean los beneficiados) es simplemente inverosímil (por no llamarle estúpido).

Ahora, en lo que atañe acerca de "dar todo a los pobres", creo que sabes perfectamente que no se busca eso. Dar dinero a los pobres es simplemente acallar conciencias por un tiempo (¿a alguien le suenan "organizaciones" como teletón?) ya que ese dinero finalmente termina por acabarse, pero el pobre sigue en su condición de pobre, es decir, se le "ayuda" al pobre pero éste seguirá siendo pobre sin importar la cantidad de ayuda que perciba. Lo que quiero decir es esto: ¿porqué si existen organizaciones y sindicatos que apoyan al golf para que lo practiquen los que pueden pagarlo (y tienen por lo menos un techo donde vivir), porqué mejor no apoyar a las clases golpeadas para un desarrollo económico sustentable para todos? Ideas hay cientos y miles, simplemente es salir de la idea de clásica de "siempre habrá ricos y pobres".

Y quien dijo que La Quina robó?, los que robaron fueron los que actualmente estan en el sindicato petrolero... o tu crees que el seguiría viviendo aqui despues de haber pasado todo eso gracias a Salinitas?, vamos, que mi padre pudo haber caído en la carcel injustamente también puesto que el estaba buscando tener una planta de trabajo para asegurar su continuidad laboral en la Refinería e iba a buscarlo a su casa, que esta a unas 5 de la mia... apropósito, de donde sacas que otros tuvieron que sufrir o hasta morir o a costa de la vida de otros (lo dices insinuando asesinatos?) por lograr dicho progreso?... por lo visto no estas muy bien informado acerca de eso ni de la situación de Progreso que hubo en mi ciudad, y no es vanagloriarse de ello, porque el progreso lo hicieron nuestros padres, nuestros abuelos y hasta bisabuelos (te recuerdo que desde principios de siglo había varias refinerias en esta región que después conformaron una sola) y con ayuda de este señor comenzó a crecer llegando a ser modelo nacional, no porque el señor robó y se los dió a los pobres, me sorprende de ti, igual, habría que haberlo vivido para saberlo... como ejemplo te pongo las "obras" que se hacían acá para poder ayudar a las familias de la región, muy aparte de los rubros de salud, vivienda, infraestructura urbana y educativa, diversión (aunque pienso que este último no se le da la importancia debida), el sindicato tenía terrenos en Altamira y los mismos que se sembraban toda clase de verduras, se criaban ganado y aves, tambien se tenia apicultura (eso amigo Black, es sustentabilidad económica), yo llegé a ir en un viaje del kinder (que por cierto mismo kinder cuyo edificio donó el sindicato)... ahora esos terrenos a nombre de quien crees que están??... el apellido Deschamps te dice algo???... te repito, ni La Quina ni el sindicato le quitó a nadie para darselo a alguien... al contrario, hizo mas para dar mas, fue mas allá, con una visión muy clara de lo que podría haber pasado en otras zonas del pais... no solo aqui... imaginate haber ayudado a la gente que hoy esta en la pobreza extrema?... la esperanza se tenía hasta que el Salinato lo echo todo a perder...

Ahora de eso ya no hay nada, solo queda el tesón de nuestra gente, las ganas de vivir mejor cada día... pero como en todos lados, es muy dificil, tanto por la situación económica como el resago educativo que en esos tiempos era la prioridad del sindicato... haz escuchado del Tecnológico de Ciudad Madero?... bueno, el sindicato abogó por que se pusiera un Tec acá (hace ya más de 50 años)... hoy por hoy es uno de los Institutos Tecnológicos con mas renombre en el país, no porque la Quina haya robado ni porque me quiera yo vanagloriar de ello(esa es una palabra muy fea), si no porque sus estudiantes le echan muchas ganas y gracias al interés del sindicato por tratar de tener un mejor nivel de vida en la ciudad, si esto es vanagloriarse infundado en el egocentrismo, pues es muy poco objetivo esa referencia hacia mi persona...

No puede ser, yo pensaba que esas ideas de "mendigan porque quieren" y "un pordiosero gana más que un asalariado" no las vería en ti cachorrita......

Dios, que tengo tratando de solucionar esas generalizaciones en este foro casi desde que me uní, es triste seguirlas viendo incluso en quien consideras personas con buenas opiniones...

¿TODOS los pordioseros lo son porque quieren? ¿TODOS no estudian porque no quieren? ¿TODOS duermen en un parque o calles porque quieren? ¿TODOS viven ese tipo de vida porque quieren? No cachorrita, no generalices de esa manera tan burda y tan cruel. ¿Conoces los porcentajes de abandono escolar incluso desde el nivel básico? MILES de niños que son obligados a abandonar sus estudios para apoyar en la economía familiar, niños a los cuáles se les dificulta su crecimiento económico en este mundo capitalista que les pide carrera sólo para ganar el mínimo o un poco más.... MILES de niños que mendigan en la calle porque fueron abandonados por sus padres ya que no podían mantenerlos o porque murieron... MILLONES de personas que deambulan las calles en esperanza de comida y algo de sustento diario, cuya compañía suele ser el hambre y la desesperación.

¿Que existen personas que están en esas condiciones porque así lo prefieren? Quizá, pero de ahí a generalizar de esa forma tan burda y cruel, hay un mar de diferencia.

Lo que quize dar a entender es que las personas que vienen acá a pedir dinero se les trata de ayudar, pero algunas la rechazan, yo no dije que todas deseen estar asi... no generalizé, o dime tu... los payasitos que se suben a los autobuses ganan mucho mas que yo, y no lo digo como el "yo supongo" yo trabajé en una tienda en el centro, no digo el nombre, pero vende cosas como un supermercado, pero mas baratas, y llegó un payasito con un buen de monedas y me dijo: "quieres cambio?", a lo que acerté... $800 me dió en monedas de $1 y $0.50... una que otra de $0.10 y $0.20, es mas me dejaba de mas pero se las regresaba por aquello del corte de caja... a lado de la tienda se pone un señor con su esposa y dos hijos a tocar el acordeón, mientras el y su esposa estan sentaditos en la sombra ponen a sus hijos a pedir el dinero con un botecito de plastico, ahi van los niños descalcitos tras los transceuntes... después van a la tienda y la misma mecánica que los payasitos (no creas que es banco de payasitos eh!) dan feria al cajero para que se les de en billetes, promedio de $500 otros dias mas otros dias menos, yo en ese entonces ganaba cerca de $700 a la semana y ellos un poco mas que menos que yo diarios... por mas que se les quiera ayudar no quieren, a eso me refiero, y no generalizo porque si hay gente necesitada como son viudas y enfermos, otros mas... pero las personas que hacen ese tipo de actos como los anteriores mencionados tienen la oportunidad de buscar un trabajo y progresar... yo soy un vivo retrato del que quiere puede llegar a estudiar y trabajar al mismo tiempo, y que vaya que hubo momentos críticos en mi familia puesto que desde que Salinas llego al poder jodió a mucha gente de mi región. a mi papa lo liquidaron en el trabajo y estubo mucho tiempo barriendo y trapenado edificios para una compañia de limpieza (eso si, fue el mejor de todos) y gracias a eso pudimos sobrevivir hasta ahora que el esta jubilado y ahora yo soy la que aporta a la casa... yo me pague la escuela, y trabajo, busco la especialidad y seguir progresando, tu crees que otras personas no lo pueden hacer?... te repito yo soy el vivo retrato de que se pueden lograr las cosas, oportunidades si las hay, y si hay no me digas que no... niños de la calle tambien tienen oportunidades, lamentablemente caen en las garras de los vicios y las malas compañias y es una tristeza tan profunda que pienso en un futuro (como hace no mucho comenté con Eoz) planeo hacer un proyecto de vida que logre canalizar esas oportunidades hacia esos niños... pero mientras necesito progresar yo primero como persona para lograrlo (no lo tomes a mal que no actue ahorita, necesito prepararme para ello)...

A mi los table ni me van ni me vienen, lo que me pareció fuera de lugar es que pidieras que no hubieras sarcasmos u mejor opinión serias y sales con ese sarcasmo.....

Verdad que se sintió gacho???...

Pd. haz escuchado acerca de Isauro Alfaro???... ese es otro "Robin Hood" como tu lo dices...
 
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