amolati dijo:

Bueno esto el video de arriva deja muy en claro esto aparte les pongo un ejemplo sencillo:
hablemos del viento no lo vees, no lo puedes tocar ¿pero como sabes que esta ai? a claro mueve las hojas de los arboles lo sientes en la cara cuando te llega, igual es dios no lo vees, no lo sientes ¿pero como sabes que esta ai?, bueno simple y sencillamente por lo que esta hecho y lo que tenemos.

Eso es todo por hoy tengo cosas que hacer.

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Sí, pero da la casualidad que el viento tiene una explicación porque es un fenómeno natural y dios no (a menos que creas lo de la causa incausada) No valen argumentos de catecismo.

alguien sabe cuando vivio Cressy Morrison, y cual es su especialidad, digo por que si el se~or vivio en el siglo 19, su vision del universo estaba bastante limmitada por los conocimientos de esa epoca. y como en cualquier discucion cientifica sacar algo del contexto al que pertenece unicamente para fortalecer justificar algo invalidadel dicho.

antonmance dijo:

1.- Si existiera una causa incausada rompería con la primer premisa que dice que toda causa tiene un efecto, de existir una causa incausada rompería la primera premisa que establece que toda causa tiene un efecto y esta causa es un efecto consecutivo de otra causa, mas aún si toda causa no es un efecto no necesariamente tendremos una cadena de causas y efectos dando posibilidad a múltiples causas incausadas.

dredgom, préstame tu tan genial explicación a ese argumento.

"Tal vez no nos estamos poniendo de acuerdo sobre el punto de vista desde el que estamos abordando la cuestión. Las palabras causa y efecto son correlativas (como padre e hijo), pero su significado no implica (ni niega, por supuesto) una cadena indeterminada de eslabones (sólo implica relación). Desde el punto de vista lógico, la primera premisa (PP) sólo nos obliga a, en caso de encontrar un efecto, dar un salto atrás buscando su causa: supongamos que consideramos el efecto E, entonces, según la PP, debe haber una causa, y efectivamente tiene una causa, que es D; ahora bien, nosotros podemos determinar que D es también un efecto, pero la PP no nos obliga a hacerlo (puesto que no dice “toda causa es un efecto” ni “toda causa tiene que tener otra causa”), por lo tanto podemos llegar a B y determinar que es un efecto, cuya causa es A, sin tener que determinar A como efecto de nada ni, por lo tanto, a buscar su causa. Así pues, la PP no es contradictoria con la conclusión, desde el punto de vista estrictamente lógico."

Esto está más que claro.

¿Pasamos al punto 2?

PD. Vi que agregaste contenido a tu respuesta. Vamos por partes ¿te parece?

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De ser así cabría posibilidades de múltiples causas incausadas.
Va de nuez, explicando después esa justificación.

Si toda causa tiene un efecto y a su vez toda causa es un efecto hablaríamos de una cadena (lo que Aquino suponía con un cuerpo movido por otro y este a su vez por otro):

Es cierto y consta por el sentido que en este mundo algunas cosas son movidas. Pero todo lo que es movido es movido por otro. Por tanto, si lo que mueve es movido a su vez, ha de ser movido por otro

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Lo cual llegaría a contradecir el punto de que hay algo que fué el primer motor, no movido por algo más (causa incausada).

Si no necesariamente tendríamos que toda causa es un efecto habría posibilidad de que no sea una sola causa incausada, lo cual sería inutil si le quieres presentar a un dios único, ya que pueen ser muchos dioses, o muchos factores naturales.

Pero ya que lo dijiste, no toda causa es un efecto, entonces pueden existir múltiples causas incausadas.

Anteroz dijo:

De ser así cabría posibilidades de múltiples causas incausadas.
Va de nuez, explicando después esa justificación.

Si toda causa tiene un efecto y a su vez toda causa es un efecto hablaríamos de una cadena (lo que Aquino suponía con un cuerpo movido por otro y este a su vez por otro):



Lo cual llegaría a contradecir el punto de que hay algo que fué el primer motor, no movido por algo más (causa incausada).

Si no necesariamente tendríamos que toda causa es un efecto habría posibilidad de que no sea una sola causa incausada, lo cual sería inutil si le quieres presentar a un dios único, ya que pueen ser muchos dioses, o muchos factores naturales.

Pero ya que lo dijiste, no toda causa es un efecto, entonces pueden existir múltiples causas incausadas.

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Simplemente en el campo de la logica la misma negacion de la causa siendo incausada es una falacia, es inexistente puesto a que niegas el componente ontologico de la causa, no puede existir una causa incausada por que estas negando el estado de causa...no es una causa pues.

antonmance dijo:

Lo único que tienes son fósiles de animales que probablemente existieron hace millones de años. ¿Pero cómo sabes que esos fósiles no fueron sembrados por extraterrestres o demonios con el fin de confundir al hombre o que están ahi por otro motivo cualquiera y no porque efectivamente vivieron de verdad esos animales? No tienes manera objetiva de provar lo que dices y ¿sabes que es lo que haces? Haces lógica. Necesitarias haber estado ahi y grabar con una cámara de video los animales, esa sí que sería una evidencia objetiva.

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Aquí, deberías empezar a investigar como funciona el método científico.

Ya que todo comienza con la recolección de datos, datos que indiquen diversos factores, en base a esos datos, se obtiene por decirlo así piezas de rompecabezas que deberás armar.

No puedes inventarte una pieza del rompecabezas para elaborar una conclusión, tienes que tener algo objetivo para fundamentarlo (por eso se le dice prueba objetiva y no subjetiva), el inventarte una pieza del rompecabezas son costumbres de las pseudociencias y paraciencias, así que en este caso, no puedes decir que fueron sembrados por extraterrestres o demonios si no tienes indicios o pruebas o datos que indiquen de que así lo fue (aunque en una pseudociencia, puedes crear esa pieza del rompecabezas mágicamente sin ningún tipo de motivo para llegar a una conclusión).

En filosofía no es necesario corroborar con hechos objetivos y datos obtenidos previamente, de hecho es una gran carencia de este método, el poder corroborar de una manera objetiva.

No puedes decir "no puedes probar que no fueron extraterrestres", cuando ni siquiera hay indicios de que así lo fue. (Véase argumento de la pelota).

Ayrton Senna dijo:

Efectivamente, es lógica. La ciencia usa ampliamente a la lógica, pero siempre debe tener formas de comprobar o refutar. Si se excava por años y no se encuentran muchos fósiles de una especie, significa que hubo pocos ejemplares. Eso es objetivo: si se encontraran grandes cantidades de fósiles de una sola especie, se concluye que hubo grandes poblaciones de la misma. Por eso se ha concluido que hubo grandes cantidades de dinosaurios.

No sé si el árbol del que hablo es formalmente lógico o no, pero parece una idea más racional que una cadena, en la que las causas-efectos siempre van de manera secuencial. En la naturaleza hay cosas que suceden de manera simultanea y tu cadena no explica eso en el tiempo, se limita a una causa-efecto a la vez.
¿Cual es el "formalismo lógico" para demostrar que todo es una cadena de causas y efectos?
No existe, es un axioma, tomado como verdadero desde un principio.
Es como esto:
-Dios es amor
-Anoche hice el amor
-Por lo tanto, anoche hice el dios...

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La lógica es una de las cosas que nos diferencia de todo lo que nos rodea (llámense cosas o animales). Solo el ser humano es capaz de razonar y llegar a nuevos conocimientos a partir de los que ya se tienen. Sin embargo, ésta tiene sus propias reglas y no podemos inventarlas a capricho, como es el caso del ejemplo que pones:

Dios es amor (Particular)
Anoche hice el amor (particular)
Por lo tanto, anoche hice el dios (Conclusion)


Este silogismo no es consecuente porque de 2 premisas particulares no puedes sacar conclusión. (Ver todas las reglas de los silogismos: http://es.wikipedia.org/wiki/Silogismo.)

Sin embargo:

Toda causa tiene un efecto (Universal)
No podemos ir al infinito en la cadena de efectos y causas (particular)
Luego, debe haber un principio (Conclusion).

Si todas las causas fueran causadas ninguna existiría (Universal)
Las causas existen (particular)
Luego, alguna causa debe ser incausada. (Conclusion)

Chécate TODAS las reglas y dime a cual falta.

elektrozemen dijo:

Anton, si llegaramos a ese nivel de relativismo, facilmente podríamos decir que no existe nada objetivo; porque entonces me podría sacar de la manga cualquier hipótesis infalsable, retorcida, y rebuscada y decir que eso no sería evidencia objetiva: aunque alguien afirmara haber estado ahí y haber grabado a los animales con una cámara de video, yo le podría replicar que algún demonio o extratrerrestre pudo haberle implantado falsos recuerdos y pudo haber grabado falsas imagenes en su cámara.

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Jajajajajaja, esa estuvo buena. De hecho Descartes imaginó al demiurgo, el genio maligno que te hacia esas malas jugadas. Dudó de todo, inclusive de la propia duda. Sin embargo, aquí hay cosas dignas de tomar en cuenta y es que los sentidos nos engañan. Cuando vas por la carretera, por ejemplo, ves a lo lejos que hay agua, tus ojos la ven, no tienen duda que ahí está, pero a medida que te acercas el agua empieza a desvanecerse. Conclusión... los sentidos nos engañan. O nuesto mundo es sólido, (así parece) pero la física cuántica nos dice que el 99.99% de los cuerpos (o todo para ser exactos) es vacío total, conclusión... los sentidos nos engañan.

Entonces siendo estrictos ¿qué es la realidad? ¿qué es verdad y que es ilusión?

antonmance dijo:

Jajajajajaja, esa estuvo buena. De hecho Descartes imaginó al demiurgo, el genio maligno que te hacia esas malas jugadas. Dudó de todo, inclusive de la propia duda. Sin embargo, aquí hay cosas dignas de tomar en cuenta y es que los sentidos nos engañan. Cuando vas por la carretera, por ejemplo, ves a lo lejos que hay agua, tus ojos la ven, no tienen duda que ahí está, pero a medida que te acercas el agua empieza a desvanecerse. Conclusión... los sentidos nos engañan. O nuesto mundo es sólido, (así parece) pero la física cuántica nos dice que el 99.99% de los cuerpos (o todo para ser exactos) es vacío total, conclusión... los sentidos nos engañan.

Entonces siendo estrictos ¿qué es la realidad? ¿qué es verdad y que es ilusión?

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"¿Que es la vida? un frenes,
¿Que es la vida? una ilusión,
una sombra, una ficción.
Y el mayor bien es pequeño, saber que toda la vida es sueño y los sueños sueños son"

Por ahí circulan hipótesis de que el mundo tal como lo percibimos es solo el holograma de un mundo en dos dimensiones... y bueno, no hay que ser nada para saber que los sentidos pueden ser engañados, cuando no autoengañados.
Mas aun cuando la propia experimentación nos muestra que el universo parece cambiar sus reglas cuando se hace muy grande o cuando se hace muy pequeño.

alihanz dijo:

"¿Que es la vida? un frenes,
¿Que es la vida? una ilusión,
una sombra, una ficción.
Y el mayor bien es pequeño, saber que toda la vida es sueño y los sueños sueños son"

Por ahí circulan hipótesis de que el mundo tal como lo percibimos es solo el holograma de un mundo en dos dimensiones... y bueno, no hay que ser nada para saber que los sentidos pueden ser engañados, cuando no autoengañados.
Mas aun cuando la propia experimentación nos muestra que el universo parece cambiar sus reglas cuando se hace muy grande o cuando se hace muy pequeño.

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Recuerdo un estudio científico (si me lo piden busco la fuente) en donde una persona miraba un objeto y ciertas partes del cerebro registraban actividad y se iluminaba cierta parte de él en el aparato que utilizaban para dicho estudio. Luego se le vendaban los ojos a la persona y se le pedía que imaginara el mismo objeto y las mismas partes del cerebro registraban la misma actividad y se iluminaba lo mismo en el aparato. Esto llevó a los científicos a pensar que en realidad que "el que observa" no distingue entre la realidad y una imagen generada, el que observa puede ser engañado facilmente.

Anteroz, Demential, Ayrton y demás. Para poder seguir en el tema y sacar conclusiones de verdad díganme una cosa.

¿Creen que la lógica nada tiene que ver en el mundo en que vivimos? ¿creen que la lógica es una modalidad en la que cada quien inventa las reglas a su antojo y saca las conclusiones que le parece, o creen que la lógica tiene sus reglas que son universales y que llevadas correctamente nos proporciona conocimiento nuevo a partir del ya obtenido?

La lógica es útil, sino pregúntenle a cualquier programador de software. Un buen programador entiende perfectamente el poder de la lógica.

antonmance dijo:

Jajajajajaja, esa estuvo buena. De hecho Descartes imaginó al demiurgo, el genio maligno que te hacia esas malas jugadas. Dudó de todo, inclusive de la propia duda. Sin embargo, aquí hay cosas dignas de tomar en cuenta y es que los sentidos nos engañan. Cuando vas por la carretera, por ejemplo, ves a lo lejos que hay agua, tus ojos la ven, no tienen duda que ahí está, pero a medida que te acercas el agua empieza a desvanecerse. Conclusión... los sentidos nos engañan. O nuesto mundo es sólido, (así parece) pero la física cuántica nos dice que el 99.99% de los cuerpos (o todo para ser exactos) es vacío total, conclusión... los sentidos nos engañan.

Entonces siendo estrictos ¿qué es la realidad? ¿qué es verdad y que es ilusión?

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El demiurgo es Gnostico Muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucho antes que descartes. refutado, incausadas no hay causa no existe, refutado.

Si todas las causas necesitara un efecto previo, que hay de cuando duermes te levantas y te caes. Causa descuido, efecto golpe. (analogia muy estupida lo se) pero a lo que voy, esa causa sigue siendo causa aunque no le preceda un efecto, las causas incausadas son ilogicas por que son causas que no fueron causadas por ende no son causas debido al estado de negacion a la que fue sometida la misma. Ergo no hay causa incausada y para mi amigo antroll de aquino dios no existe entonces.

Demential Drummer dijo:

El demiurgo es Gnostico Muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucho antes que descartes. refutado, incausadas no hay causa no existe, refutado.

Si todas las causas necesitara un efecto previo, que hay de cuando duermes te levantas y te caes. Causa descuido, efecto golpe. (analogia muy estupida lo se) pero a lo que voy, esa causa sigue siendo causa aunque no le preceda un efecto, las causas incausadas son ilogicas por que son causas que no fueron causadas por ende no son causas debido al estado de negacion a la que fue sometida la misma. Ergo no hay causa incausada y para mi amigo antroll de aquino dios no existe entonces.

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Haber amigo, ordena tus ideas, las causas no necesitan de un efecto, las causas generan un efecto, el efecto SI necesita de una causa.

Dime tus reglas, leyes, normas (o como quieras llamarle) lógicas en las cuales basarnos para poder seguir en el debate. De otro modo, si no hay reglas claras yo no juego.

Alcanzo a percibir tu lógica y sería algo como esto:

El demiurgo es gnostico (??)
Conclusión, no hay causas incausadas (??):eolo::eolo::eolo:

antonmance dijo:

Anteroz, Demential, Ayrton y demás. Para poder seguir en el tema y sacar conclusiones de verdad díganme una cosa.

¿Creen que la lógica nada tiene que ver en el mundo en que vivimos? ¿creen que la lógica es una modalidad en la que cada quien inventa las reglas a su antojo y saca las conclusiones que le parece, o creen que la lógica tiene sus reglas que son universales y que llevadas correctamente nos proporciona conocimiento nuevo a partir del ya obtenido?

La lógica es útil, sino pregúntenle a cualquier programador de software. Un buen programador entiende perfectamente el poder de la lógica.

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Verás, no soy propiamente programador, soy ingeniero en computación. La carrera maneja tanto hardware como software y por lo tanto, nos enseñan ciertas áreas de la lógica como serían el álgebra de propocisiones en su forma de álgebra de boole, tablas de verdad, mapas de Karnaugh, etc.
La lógica que utilizas es la lógica proposicional o álgebra de proposiciones, ese tipo de lógica se utiliza en los niveles más bajos, como en los diseños de circuitos digitales que también utilizan tablas de verdad y álgebra de Boole. En cuanto al software, se utilizan solamente comparaciones lógicas para que el código realize una acción si la sentencia resulta verdadera(true, 1) u otra acción distinta si es falsa(false, 0).
Por ejemplo:

do
{
if(x==0)//compara si x es igual a cero, si es así, realiza las operaciones dentro del if, sino se va al else
{
system.println("x vale cero")
x=x+1;
}
else
{
system.println("x no vale 0");
cont=cont+1;
system.println("el valor del contador es" + cont);
}
}while(cont<20)//compara la variable cont con 20 y mientras sea menor a esa cantidad, seguirá realizando las instrucciones dentro del do

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Existe otro tipo de lógica que es la que usa el programador para estructurar un programa, así, él decide cuales y cuantas funciones va a utilizar, que variables, constantes, cadenas, etc. usará.
En el área de inteligencia artificial existe un área llamada "lógica difusa" que mide las propiedades de un objeto en base a su grado de pertenencia a un conjunto de distintas propiedades. Así, un gato puede ser igual a un perro porque entre sus propiedades está el que ambos tienen cola, cuatro patas, etc.
Aún así, nunca aclaras porqué todo es una cadena de causas y efectos. Ese parece más un argumento a priori, dado que el autor de ese axioma desconoce si realmente todo está encadenado. Mejor justifica cada axioma antes de ensalsar a la lógica...

Ayrton Senna dijo:

Verás, no soy propiamente programador, soy ingeniero en computación. La carrera maneja tanto hardware como software y por lo tanto, nos enseñan ciertas áreas de la lógica como serían el álgebra de propocisiones en su forma de álgebra de boole, tablas de verdad, mapas de Karnaugh, etc.
La lógica que utilizas es la lógica proposicional o álgebra de proposiciones, ese tipo de lógica se utiliza en los niveles más bajos, como en los diseños de circuitos digitales que también utilizan tablas de verdad y álgebra de Boole. En cuanto al software, se utilizan solamente comparaciones lógicas para que el código realize una acción si la sentencia resulta verdadera(true, 1) u otra acción distinta si es falsa(false, 0).
Por ejemplo:

Existe otro tipo de lógica que es la que usa el programador para estructurar un programa, así, él decide cuales y cuantas funciones va a utilizar, que variables, constantes, cadenas, etc. usará.
En el área de inteligencia artificial existe un área llamada "lógica difusa" que mide las propiedades de un objeto en base a su grado de pertenencia a un conjunto de distintas propiedades. Así, un gato puede ser igual a un perro porque entre sus propiedades está el que ambos tienen cola, cuatro patas, etc.
Aún así, nunca aclaras porqué todo es una cadena de causas y efectos. Ese parece más un argumento a priori, dado que el autor de ese axioma desconoce si realmente todo está encadenado. Mejor justifica cada axioma antes de ensalsar a la lógica...

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Se puede especializar tanto como quieras en un área, pero los principios lógicos aplican tanto a niveles básicos como avanzados, de hecho lo más sencillo SIEMPRE es lo mejor. La vida me llevó a diseñar bases de datos en MS Access y todo el trabajo que realcé (asesorado por un ingeniero en sistemas de la empresa donde laboraba) siempre funcionó como se esperaba gracias a lo sencillo de si A entonces B.

Por otro lado TODA la ciencia descansa en el principio de causalidad, si pretendes echarlo por tierra (si es que pudieras) estarías tumbando todas las leyes científicas. Por poner un ejemplo, si suelto una manzana esta SIEMPRE caerá al suelo (en una relación de causa/efecto). El día que suelte una manzana y ésta no caiga al suelo. O el día que los arqueólogos encuentren huesos fósiles de animales que ya no existen y piensen que el demonio los sembró ahí (antes que pensar que pertenecen a un animal que ya no existe), ese día la realidad se convertirá en absurdo.

(PD. Fuera de tema, me podrías ayudar a instalar el Snow Leopard en una Gateway NV59, aquí en Bak hay información pero tengo algunas dudas)

antonmance dijo:

Se puede especializar tanto como quieras en un área, pero los principios lógicos aplican tanto a niveles básicos como avanzados, de hecho lo más sencillo SIEMPRE es lo mejor. La vida me llevó a diseñar bases de datos en MS Access y todo el trabajo que realcé (asesorado por un ingeniero en sistemas de la empresa donde laboraba) siempre funcionó como se esperaba gracias a lo sencillo de si A entonces B.

Por otro lado TODA la ciencia descansa en el principio de causalidad, si pretendes echarlo por tierra (si es que pudieras) estarías tumbando todas las leyes científicas. Por poner un ejemplo, si suelto una manzana esta SIEMPRE caerá al suelo (en una relación de causa/efecto). El día que suelte una manzana y ésta no caiga al suelo. O el día que los arqueólogos encuentren huesos fósiles de animales que ya no existen y piensen que el demonio los sembró ahí (antes que pensar que pertenecen a un animal que ya no existe), ese día la realidad se convertirá en absurdo.

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Si pones una molécula de gas en un recipiente, alejas el recipiente de cualquier perturbación(fuerzas electromagnéticas y gravedad) y sueltas a esa molécula, comenzará a moverse y rebotará indefinidamente contra las paredes del recipiente, sin que nada la haya puesto en movimiento y sin que nada la pueda detener de seguir rebotando.
Por otro lado, la ciencia puede vivir sin causalidad, la prueba está en que la causa del big-bang es desconocida, sin embargo, esta teoría ha sido comprobada porque las predicciones de esta se han cumplido, una de ellas es la existencia de una radiación de fondo, que son luz de microondas que proviene del punto donde se originó el big bang, otra predicción es la expansión del universo, descubierta por Edwin Hubble y que por cierto, se realiza cada vez con mayor velocidad(la expansión del universo es cada vez más y más rápida)

antonmance dijo:

.
(PD. Fuera de tema, me podrías ayudar a instalar el Snow Leopard en una Gateway NV59, aquí en Bak hay información pero tengo algunas dudas)

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Te respondo por MP...

Demential Drummer dijo:

Jajajaja, panteismo, no habla de dios judio lo que no entienden es que el ateo en si no quiere un dogma y por eso rechaza a dios, por que dios ya es casi sinonimo de dogma...esto no prueba y mucho menos fundamenta la existencia de dios como ente...por que es imposible eso...dios existe y ya....

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PUES CREO Q ESTE BACUNO ESTA ACERTADO CON EL COMENTARIO, DEFINITIVAMENTE HAY MUCHAS COSAS Q LA CIENCIA AUN NO PUEDE EXPLICAR, COMO LA PREGUNTA DE LOS 64MIL. QUE FUE PRIMERO, EL HUEVO O LA GALLINA?? SI TIENES UN DOGMA MI RESPUESTA SERIA QUE DIOS.. POR QUE? POR Q ?? FACIL, A TODOS NO ENSEÑAR QUE DIOS NO CREO SEMILLAS NI HUEVOS, CREO ANIMALEESS.... SERES HUMANOOO. Y ESO TENDRIA Q SER SUFICIENTE PARA DEMOSTRARLOOOO...

SALUDOS...

QUE AL FINAL DE CUENTAS, HABLAR DE POLITICA, RELIGION Y FUTBALL, ES HABLAR CADA QUIEN DE SU MUNDOOOO...

interesante amigo !!!

Ayrton Senna dijo:

Si pones una molécula de gas en un recipiente, alejas el recipiente de cualquier perturbación(fuerzas electromagnéticas y gravedad) y sueltas a esa molécula, comenzará a moverse y rebotará indefinidamente contra las paredes del recipiente, sin que nada la haya puesto en movimiento y sin que nada la pueda detener de seguir rebotando.
Por otro lado, la ciencia puede vivir sin causalidad, la prueba está en que la causa del big-bang es desconocida, sin embargo, esta teoría ha sido comprobada porque las predicciones de esta se han cumplido, una de ellas es la existencia de una radiación de fondo, que son luz de microondas que proviene del punto donde se originó el big bang, otra predicción es la expansión del universo, descubierta por Edwin Hubble y que por cierto, se realiza cada vez con mayor velocidad(la expansión del universo es cada vez más y más rápida)

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La verdad no me imagino cómo puedes aislar de esa manera una molécula. Si es que se logra hacer, estoy suponiendo que se mueve gracias a la energía que en sí misma tiene. Si pudieras aportar la fuente para ver de qué se trata.

Por otro lado resulta imposible vivir sin la causalidad que aun negándola la necesitas (lo rojito).

antonmance dijo:

La verdad no me imagino cómo puedes aislar de esa manera una molécula. Si es que se logra hacer, estoy suponiendo que se mueve gracias a la energía que en sí misma tiene. Si pudieras aportar la fuente para ver de qué se trata.

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Es de un libro de Michio Kaku, llamado Hiperespacio. Puedes ver parte del libro acá: http://books.google.com.mx/books?id...&resnum=5&ved=0CCkQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false
La pagina es la 283, desgraciadamente no se puede visualizar, pero básicamente dice lo siguiente:

Por ejemplo, las moléculas de gas pueden rebotar entre las paredes de un recipiente sin que se requiera nada o nadie que las mueva.

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El autor del libro es bastante conocido porque sale en programas de astrofísica en el Discovery.

antonmance dijo:

Por otro lado resulta imposible vivir sin la causalidad que aun negándola la necesitas (lo rojito).

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Es como te digo: la ciencia acepta que no sabe qué originó el big-bang, y aún sabiendo qué lo originó, no necesitaría conocer qué origino a esa causa del big-bang. Igualmente, la ciencia no sabe que origina a la gravedad(propiamente no es una fuerza), se sabe que es una perturbación del espacio-tiempo, pero no sabemos qué origina esa perturbación que llamamos gravedad(que al mismo tiempo afecta tanto al tiempo como al espacio). Así, es posible para la ciencia "vivir sin la causalidad", porque hay cosas que aún no es capaz de determinar.