Todos los debates religiosos.

Pobre Behe, pensé que se lo había tragado la Tierra después de lo del juicio de Dover.
A continuación, un extracto del libro The God Delusion de Richard Dawkins:
(Gracias por recordarme el ensayo; El pulgar del panda de Stehen Jay Gould, creo que se quedaría muy bien colgado por acá.)

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LA ADORACIÓN DE LOS VACÍOS

Buscar ejemplos particulares de complejidad irreductible es fundamentalmente una forma no-científica de proceder: es un caso especial de argumentar la ignorancia actual. Esto apela a la misma lógica defectuosa de la estrategia del “Dios de los Vacíos” condenada por el teólogo Dietrich Bonhoeffer. Los creacionistas buscan ansiosamente un vacío en el conocimiento o entendimiento actual. Si un aparente vacío es encontrado, se asume, que Dios; por defecto, está obligado a llenarlo. Lo que le preocupa a sesudos teólogos como Bonhoeffer, es que los vacíos se encogen a medida que la ciencia avanza, y Dios es amenazado con eventualmente teniendo nada que hacer y ninguna parte donde esconderse.

Lo que le preocupa a los científicos es otra cosa. Una parte esencial de la empresa científica; es admitir la ignorancia, y hasta anunciar la ignorancia como un reto para futuras conquistas. Como ha escrito mi amigo; Matt Ridley. “La mayoría de los científicos están aburridos por lo que ellos ya han descubierto. Es la ignorancia la que los mueve hacia delante” Los místicos anuncian los misterios y quieren que permanezcan como misterios. Los científicos anuncian los misterios por diferentes razones: les da a ellos algo que hacer. Más generalmente, como repetiré en el capítulo octavo, uno de los realmente malos efectos de la religión es que ella nos enseña a nosotros que es una virtud sentirse satisfecho con no entender.

Las admisiones de ignorancia y las mistificaciones temporales, son vitales para la buena ciencia. Es en consecuencia desafortunado; para decir lo menos, que la principal estrategia de los propagandistas de la creación; sea una negativa: buscar vacíos en el conocimiento científico y afirmar que el “diseño inteligente” los llena por defecto. Lo siguiente es hipotético pero totalmente típico. Un creacionista hablando: “La coyuntura del codo del menos moteado de los sapos armiños es irreductiblemente compleja. Ninguna parte de ella serviría para nada en lo absoluto antes de que la totalidad esté ensamblada. Les apuesto a que no pueden pensar en una forma en la cual el codo del sapo armiño pudo haber evolucionado lenta y gradualmente” Si el científico falla en dar una respuesta inmediata y minuciosa, el creacionista saca una conclusión por defecto: “Okey, entonces, la teoría alternativa del ‘diseño inteligente’ gana por forfeit.”

Note la parcializada lógica: Si A fracasa en algo en particular, entonces B tiene la razón. No es necesario decir; que el argumento no es aplicable a la inversa. Nosotros somos exhortados a saltar a la teoría del forfeit, sin ni siquiera mirar si ésta también fracasa en el mismísimo particular que la teoría que es supuestamente reemplazada. El diseño inteligente—DI—tiene garantizada una tarjeta Para Salir Gratis de la Cárcel; una inmunidad mágica a las rigurosas demandas que se le hacen a la evolución.

Pero mi punto presente es que el complot de los creacionistas; socava el natural regocijo del científico—de hecho necesario—frente la incertidumbre temporal. Por puras razones políticas; el científico de hoy podría dudar antes de decir: “Humm...interesante punto. Me pregunto como hicieron los antepasados del sapo armiño para evolucionar la coyuntura del codo. Yo no soy un especialista en sapos armiños, tendré que ir a la biblioteca de la universidad y echar una mirada. Esto podría ser un proyecto interesante para un estudiante de maestría” En el momento en que un científico dice algo como eso—y mucho antes de que el estudiante de maestría comience el proyecto—la conclusión por forfeit se convertiría en un titular de prensa en un panfleto creacionista: “El sapo armiño sólo pudo haber sido diseñado por Dios”.

Existe; entonces, un desafortunado enganchamiento entre la necesidad metodológica de la ciencia de buscar áreas de ignorancia para definir los objetivos de sus investigaciones, y la necesidad del DI de buscar áreas de ignorancia para clamar victoria por forfeit. Es precisamente el hecho de que el DI no tiene evidencias propias; sino que vive como una mala hierba en los vacíos dejados por el conocimiento científico, lo que se sienta incómodamente junto a la necesidad de la ciencia de identificar y proclamar los mismos vacíos como preludio a su investigación de ellos. En este aspecto, la ciencia se encuentra a sí misma en alianza con sofisticados teólogos como Bonhoeffer, unidos en contra de los enemigos comunes de la ingenua, teología populista, y la teología del vacío del diseño inteligente.

Los amoríos de los creacionistas con los “vacíos” del registro fósil simboliza a la totalidad de su teología del vacío. Una vez redacté una introducción a un capítulo sobre la llamada explosión cámbrica con la oración: “Es como si los fósiles hubiesen sido plantados allí sin ninguna historia evolucionaria” De nuevo, esta fue una apertura retórica que intentaba estimular el apetito del lector por la explicación completa que seguía. Una triste premonición me dice ahora cuán predecible era que mi paciente explicación sería extraída y mi apertura entusiasmadamente citada fuera de contexto. Los creacionistas adoran los “vacíos” del registro fósil, exactamente igual a como adoran los vacíos en general.

Muchas transiciones evolucionarias están elegantemente documentadas por series más o menos continuas de fósiles intermediarios gradualmente cambiantes. Algunas no lo están; y estos son los famosos “vacíos”.

Michel Shermer ha señalado inteligentemente que si el descubrimiento de un nuevo fósil divide nítidamente a un “vacío” en dos partes, los creacionistas declararían ¡que ahora ellos poseen el doble de “vacíos”! Pero en cualquier caso, note de nuevo, el uso de un forfeit no garantizado. Si no existen fósiles para documentar una postulada transición evolucionaria, la asunción por defecto es que no hubo transición evolucionaria; en consecuencia, Dios debió haber intervenido.

Es absolutamente ilógico demandar una completa documentación de cada paso de cualquier narrativa, ya sea en evolución, o en cualquier otra ciencia. Usted también podría demandar; antes de condenar a alguien por asesinato, un completo registro cinematográfico de cada paso del asesino hasta el momento del crimen, sin que exista ningún cuadro perdido. Sólo una minúscula fracción de los cadáveres se fosilizan; y nosotros somos sortarios de tener tantos fósiles intermediarios como los que tenemos. Fácilmente. Podríamos no tener ningún fósil en lo absoluto; y aún así, la evidencia de la evolución proporcionada por otras fuentes; como la genética molecular y la distribución geográfica, sería abrumadoramente fuerte.

Por otra parte, la evolución hace la fuerte predicción de que si un solo fósil apareciese en el equivocado estrato geológico, la teoría sería explotada fuera del agua. Cuando fue desafiado por un fanático de Karl Popper diciéndole como podría la evolución alguna vez ser falsificada; J. B. S. Haldane, famosamente gruñó: “Conejos fósiles en el Pre-Cámbrico”: Ninguno de tales anacrónicos fósiles ha sido nunca auténticamente encontrado, a pesar de las desacreditas leyendas creacionistas sobre cráneos humanos en los estratos del período Carbonífero y de huellas humanas entremezcladas con dinosaurios”.

Los vacíos; por defecto, en la mente de un creacionista, son llenados por Dios. Lo mismo aplica a todos los aparentes precipicios de la masiva Montaña Improbable, donde la suave pendiente no es inmediatamente obvia o pasada por alto de otra manera. Las áreas donde existe una ausencia de datos, o una ausencia de entendimiento, son automáticamente asumidas como perteneciendo; por defecto, a Dios. La rápida decisión de proclamar dramáticamente una “complejidad irreducible” representa un fracaso de la imaginación. Algunos órganos biológicos; ya sea un ojo, o un motor flagelar bacteriano, o una ruta bioquímica, son decretados; sin ningún argumento adicional, como irreductiblemente complejos. No se hace ningún intento para demostrar la complejidad irreductible. Sin tomar en cuenta los relatos de precaución de los ojos, las alas, y muchas otras cosas, cada nuevo candidato a la dudosa distinción es asumido como transparentemente, auto-evidentemente irreductiblemente complejo. Su estatus afirmado por decreto. Pero, piense sobre ello. Debido a que la complejidad irreductible está siendo desplegada como un argumento a favor del diseño; no debería afirmarse más por decreto que por el mismo diseño. Usted podría también afirmar que el sapo armiño, (el escarabajo bombardero, etc.) demuestra el diseño, sin ningún argumento adicional o justificación. Esa no es la manera de hacer ciencia.


La lógica resulta ser más convincente que esto: “Yo [inserte su propio nombre] soy personalmente incapaz de pensar cualquier forma en la cual [inserte en fenómeno biológico] pudo haber sido construido paso a paso. En consecuencia, es irreductiblemente complejo. Eso significa que es diseñado” Póngalo de esa manera, y usted verá inmediatamente que es vulnerable a que aparezca algún científico que halle un intermediario; o por lo menos imagine un intermediario plausible. Aún si no aparece ningún científico con una explicación, esto es; claramente, mala lógica: asumir que el diseño saldría mejor parado.

El razonamiento subyacente en la “teoría” del “diseño inteligente” es perezoso y derrotista—un razonamiento clásico del “Dios de los vacíos”. Yo previamente lo había denominado el “Argumento de la Incredulidad Personal”. Imagine que usted está observando un truco de magia realmente grandioso. El celebrado dúo conjurador; Penn y Teller, tiene una rutina en la cual ellos parecen dispararse simultáneamente el uno al otro con pistolas; y cada uno parece atrapar la bala con sus dientes. Elaboradas precauciones son tomadas para hacer marcas de rayado identificadoras en las balas, antes de ser colocadas en las pistolas; todo el proceso es atestiguado a corta distancia por voluntarios de la audiencia que tengan experiencia con armas de fuego, y aparentemente todas las posibilidades de truculencia son eliminadas. La bala marcada de Teller termina en la boca de Penn; y la bala marcada de Penn termina en la boca de Teller. Yo [Richard Dawkins] soy absolutamente incapaz de pensar en una forma en la cual esto pueda ser un truco.

El argumento de la Incredulidad Personal, pega un alarido desde las profundidades de mis centros cerebrales pre-científicos, y casi me obliga a mí a decir: “Debe ser un milagro”. No existe explicación científica. Debe ser sobrenatural” Pero aún así, la pequeña voz de la educación científica habla un mensaje diferente. Penn y Teller son ilusionistas de clase mundial. Existe una explicación perfectamente buena. Es simplemente que yo soy muy ingenuo, o demasiado distraído; o demasiado falta de imaginación, para pensar sobre esto. Esa es la respuesta apropiada ante un truco conjurado. Es también la respuesta apropiada ante un fenómeno biológico que parece irreductiblemente complejo. Aquellas personas que saltan del asombro personal ante un fenómeno natural, derechito hasta una apresurada invocación de lo sobrenatural, no son mejores que los tontos que observan a un conjurante doblar una cucharilla y que saltan a la conclusión de que es “paranormal”.

En su libro: “Siete Pistas sobre el Origen de la Vida”, el químico escocés; A. G. Cairns Smith, afirma un punto adicional, usando la analogía de un arco. Un arco parado por sí mismo, formado por piedras rústicas y ningún cemento, puede ser una estructura estable, pero es irreductiblemente complejo: colapsa si cualquiera de sus piedras es removida. ¿Cómo; entonces, fue construido? Una forma es apilar un sólido montón de piedras; y después, cuidadosamente, remover piedras; una por una, hasta que quede sólo el arco.

Más generalmente, existen muchas estructuras que son irreductibles en el sentido de que no pueden sobrevivir la sustracción de cualquiera de sus partes, pero que fueron construidas con la ayuda de andamios, que después fueron retirados y ya no son visibles. Una vez que la estructura está completa, el andamio puede ser removido con seguridad y la estructura permanece. En la evolución; también, la estructura orgánica que usted está observando pudo tener andamios en un antepasado, que desde entonces ha sido removido.

La “complejidad irreductible” no es una idea nueva; pero la frase en sí misma, fue inventada por el creacionista Michael Behe en 1996.[1] Él es acreditado (si es que acreditado es la palabra correcta) con mover al creacionismo hacia una nueva área de la biología: bioquímica y biología celular; que él vio como quizás un más feliz coto de caza de vacíos, que los ojos y las alas. Su mejor acercamiento a un buen ejemplo (aún así; uno malo), fue el motor flagelar bacterial.

El motor flagelar bacterial es un prodigio de la naturaleza. Dirige el único ejemplo conocido, fuera de la tecnología humana, de un eje libremente rotatorio. Ruedas para animales grandes serían, sospecho yo, ejemplos genuinos de complejidad irreductible; y este es el porqué ellas no existen. ¿Cómo podrían los nervios y los vasos sanguíneos pasar a través de los rodamientos?[2] El flagelo es una propela en forma de hilo, con la que la bacteria entierra su camino a través del agua. Dije “entierra” en vez de “nadar”; porque, en la escala bacteriana de existencia, un líquido como el agua no se sentiría como nosotros sentimos los líquidos, sería más bien como una melaza o gelatina; o hasta arena, y la bacteria hace su camino enterrándose o atornillándose a través del agua en vez de nadar.

A diferencia del llamado flagelo de organismos más grandes; como los protozoarios, el flagelo bacteriano no simplemente se mueve como un látigo, o como un remo: Tiene un eje libremente rotativo verdadero, que gira continuamente dentro de rodamientos, impulsado por un asombroso motor molecular. A nivel molecular, el motor usa; esencialmente, el mismo principio que un músculo, pero en rotación libre en vez de contracción intermitente.[3]

El flagelo bacteriano ha sido felizmente descrito como un minúsculo motor fuera de borda (aunque conforme a los estándares de ingeniería y usualmente para un mecanismo biológico, es espectacularmente ineficiente)

Sin una palabra de justificación; explicación o amplificación, Behe simplemente proclama que el motor del flagelo bacteriano es irreductiblemente complejo. Debido a que él no ofrece argumentos a favor de su afirmación, podemos comenzar a sospechar de una falla en su imaginación. Él adicionalmente alega que la literatura biológica especializada ha ignorado el problema. La falsedad de este alegato fue masivamente y (para Behe) embarazosamente documentada en el tribunal del Juez John E. Jones, en Pennsylvania en 2005, donde Behe estaba testificando como testigo experto a favor de un grupo de creacionistas que habían tratado de imponer el creacionismo del “diseño inteligente” en el curriculum de ciencias de una escuela pública local—un movimiento de “asfixiante sin sentido” para citar al Juez Jones (frase y hombre seguramente destinados a una perdurable fama). Ésta no fue la única vergüenza que sufrió Behe durante el juicio, como veremos.

La clave para demostrar la complejidad irreductible es demostrar que ninguna de las partes, pudo haber sido útil por cuenta propia. Todas ellas necesitaban estar en su lugar antes de que cualquiera de ellas pudiese hacer algo útil. (la analogía favorita de Behe, es trampa para ratas). De hecho; los biólogos moleculares no tienen dificultad para encontrar partes funcionando fuera del todo; tanto para el motor flagelar, como para los otros supuestos ejemplos de Behe de complejidad irreductible.

El punto; bien establecido por Kenneth Miller, de la Universidad Brown, para mi dinero, la más persuasiva némesis del “diseño inteligente”, y no menos porque él sea un cristiano devoto. Frecuentemente recomendé el libro de Miller: Finding Darwin’s God (Encontrando el Dios de Darwin) a personas religiosas que me escribieron después de haber sido engañadas por Behe.

En el caso del motor rotatorio bacteriano, Miller llama nuestra atención hacia un mecanismo llamado el Sistema Excretorio Tipo Tres o TTSS.[4] El TTSS no es usado para el movimiento rotatorio. Es uno de varios sistemas usados por bacterias parásitas para bombear sustancias tóxicas a través de sus paredes celulares para envenenar a su organismo anfitrión. En la escala humana, podemos pensar en verter o exprimir un líquido a través de un orificio; pero, de nuevo, en la escala bacteriana es una larga proteína con una definitiva estructura tridimensional de la misma escala que la del TTSS: más parecida a una escultura sólida que a un líquido. Cada molécula es individualmente propelida a través de un mecanismo cuidadosamente formado, como una máquina automática traga-monedas; dispensadora de, digamos, juguetes o botellas, en vez de ser un simple orificio a través del cual una sustancia pueda “fluir”.

El mismo dispensador de objetos está hecho de una pequeña cantidad de moléculas de proteína; cada una comparable en tamaño y complejidad, a las moléculas que son dispensadas a través de él. Interesantemente, estas máquinas traga-monedas bacterianas son a menudo similares en bacterias que no están cercanamente relacionadas. Los genes para fabricarlas han sido probablemente “copiados y pegados” desde otras bacterias: algo a lo que las bacterias son asombrosamente adeptas; y un tópico fascinante en su propio derecho; pero debo presionar adelante.

Las moléculas de proteína que forman la estructura del TTSS son muy similares a los componentes del motor flagelar. Para el evolucionista, está claro que a los componentes del TTSS, se les ordenó desempeñar una nueva; pero no totalmente no relacionada, función, cuando evolucionó el motor flagelar. Dado que el TTSS está empujando moléculas forzosamente a través de sí mismo; no es sorprendente que use una versión rudimentaria del principio del motor flagelar, que empuja a las moléculas del eje a girar y girar. Evidentemente, componentes cruciales del motor flagelar, ya estaban en su lugar y funcionando antes de que evolucionase el motor flagelar. Darle órdenes a mecanismos existentes es una forma obvia mediante la cual una pieza de un aparato aparentemente irreductible podría escalar la Montaña Improbable.

Necesita hacerse un montón más de trabajo; por supuesto, y estoy seguro de que se hará. Tal trabajo nunca sería hecho si los científicos estuviesen satisfechos con un perezoso por defecto como el “diseño inteligente”. Aquí está el mensaje que un imaginario teorista del “diseño inteligente” pudiese transmitir a los científicos: “Si ustedes no entienden como algo podría funcionar; no importa: simplemente ríndanse y digan que Dios lo hizo. ¿Ustedes no saben cómo funciona el impulso nervioso? ¡bien! ¿No entienden ustedes como los recuerdos son almacenados en el cerebro? ¡excelente! ¿Es la fotosíntesis un proceso desconcertante? ¡maravilloso! Por favor, no se pongan a trabajar en esos problemas; simplemente ríndanse y apelen a Dios. Querido científico, notrabajes en tus misterios. Tráenos tus misterios, porque nosotros podemos usarlos.

No desperdicies la preciosa ignorancia haciéndola desaparecer con tus investigaciones. Nosotros necesitamos esos gloriosos vacíos como un último refugio para Dios”. San Agustín lo dijo abiertamente: “Existe otra forma de tentación; aún más cargada de peligro. Esa es la enfermedad de la curiosidad. Es ella la que nos impulsa a tratar de descubrir los secretos de la naturaleza; esos secretos que están más allá de nuestro entendimiento, que no nos proporcionarán ninguna ventaja, y los cuales el hombre no debería desear aprender” (citado en Freeman, 2002).

Otro de los favoritos supuestos ejemplos de Behe de la “complejidad irreductible” es el sistema inmunológico. Permitámosle al Juez Jones tomar el relato:

De hecho, en el contra-interrogatorio, le fue preguntado al Profesor Behe sobre su afirmación de 1996 de que la ciencia nunca encontraría una explicación evolucionaria para el sistema inmunológico. A él se le presentaron 59 publicaciones revisadas por colegas; nueve libros, y varios capítulos de libros de texto sobre la evolución del sistema inmunológico: sin embargo, él simplemente insistió en que esa no era suficiente evidencia de evolución, y que ella no era “lo suficientemente buena”.

Behe; al ser contra-interrogado por Eric Rothschild, el jefe de los abogados de los demandantes, fue obligado a admitir que él no había leído la mayoría de esos cincuenta y ocho trabajos de investigación científica revisados por colegas. Difícilmente sorprendente, porque la inmunología es trabajo duro. Menos perdonable es que Behe haya descartado tales investigaciones como “infructuosas”. Ciertamente es infructuoso si su objetivo es hacer propaganda entre las personas crédulas y los políticos no entrenados en ciencias, en vez de descubrir importantes verdades sobre el mundo real. Después de escuchar a Behe, Rothschild elocuentemente resumió lo que cada persona honesta presente en ese tribunal debió haber sentido:

Agradecidamente, existen científicos que sí hacen investigaciones en búsqueda de respuestas sobre el origen del sistema inmunológico...es nuestra defensa contra las enfermedades debilitantes y fatales. Los científicos que escribieron estos libros y trabajos de investigación, se fajan en la oscuridad, sin regalías de libros o acuerdos verbales de financiamiento. Sus esfuerzos nos ayudan a combatir y curar serias condiciones médicas. En contraste, el Profesor Behe y la totalidad del movimiento del diseño inteligente, no están haciendo nada para hacer avanzar el conocimiento médico o científico y diciéndole a las futuras generaciones de científicos que dejen de trabajar.[5]

Como lo puso el geneticista estadounidense; Jerry Coyne, en su revisión del libro de Behe: “Si la historia de la ciencia nos enseña algo, es que no llegamos a ninguna parte etiquetando a nuestra ignorancia con el rótulo “Dios”. O, en las palabras de un elocuente blogger, que comentó un artículo sobre el diseño inteligente en el Guardian escrito por Coyne y yo:


¿Porqué es Dios considerado como una explicación para cualquier cosa? No lo es—es un fracaso en explicar; un encogimiento de hombros, un “yo no sé” vestido de espiritualidad y ritual. Si alguien le acredita algo a Dios; lo que generalmente significa es que ellos no tienen ni idea sobre el asunto, así que se lo atribuyen a la inalcanzable, in-conocible, hada del cielo. Pida una explicación sobre de donde provino ese tipo, y los chances son que usted obtenga una vaga, seudo-filosófica respuesta de que siempre existió o que está fuera de la naturaleza. Lo que por supuesto, no explica nada.[6]

El darwinismo levanta nuestras conciencias en otras formas. Los órganos evolucionados; elegantes y eficientes, como lo son a menudo, también demuestran defectos reveladores—exactamente como esperaría uno si ellos tuvieron una historia evolucionaria; y exactamente como uno no esperaría si ellos fueron diseñados. He discutido otros ejemplos en otros libros: el nervio recurrente de la laringe; para citar uno, que traiciona a su historia evolucionaria en un masivo desperdicio para hacer un desvío en su camino hacia su destino. Muchos de nuestros padecimientos humanos; desde el lumbago hasta las hernias, úteros prolapsados y nuestra susceptibilidad a las infecciones sinusíticas, resultan directamente del hecho de que nosotros ahora caminamos erectos con un cuerpo que fue formado a lo largo de cientos de millones de años para caminar en cuatro patas. Nuestra conciencia es también levantada por la crueldad y el desperdicio de la selección natural. Los predadores parecen bellamente “diseñados” para capturar presas animales; mientras que las presas animales parecen igualmente bellamente “diseñadas” para escapar de ellos. ¿De qué lado está Dios?.[7]

[1] Behe (1996)
[2] Existe un ejemplo de ficción. El escritor de libros para niños; Phillip Pullman, en His Dark Materials (Sus Materiales Oscuros), imagina a una especie de animal; el “mulefa”, que coexiste con árboles que producen cápsulas de semillas, perfectamente redondas con un hueco en el centro. El mulefa adopta estas cápsulas como ruedas. Como las ruedas no son parte de su cuerpo, no tienen nervios ni vasos sanguíneos que deban ser retorcidos a lo largo de un “eje” (una fuerte uña de cuerno o hueso). Pullman nota perceptivamente, un punto adicional: el sistema funciona sólo porque el planeta está pavimentado con cintas naturales de basalto, que sirven como “carreteras”, Las ruedas no son buenas a campo traviesa.
[3] Fascinantemente, el principio muscular es desplegado en aún una tercera forma en algunos insectos como las moscas, las abejas, y los escarabajos, en los cuales, los músculos de vuelo, son intrínsecamente oscilatorios, como un motor reciprocante. Mientras que otros insectos, como los saltamontes, envían instrucciones nerviosas para cada batir de alas (como hacen las aves); las abejas envían instrucciones para encender (o apagar) el motor oscilatorio. Las bacterias tienen un mecanismo que no es ni un simple contractor (como el músculo volador de un ave), ni tampoco un simple reciprocador (como el músculo volador de las abejas), sino un verdadero rotador: en este aspecto es como un motor eléctrico o un motor Wankel.
[4]http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

[5] Este recuento del juicio de Dover, incluyendo las citas, es de A. Bottaro, M. A. Inlay y N. J. Matzke. “Inmunology in the spotlight at the Dover ‘Intelligent Design’ trial”, (“La Inmunología bajo el Reflector en el Juicio de Dover contra el ‘Diseño Inteligente’ “ Nature Inmunology, 7, 2006, 433-435.
[6] J. Coyne, “God in the details: the biochemical challenge to evolution”, (“Dios en los detalles: el desafío bioquímico a la evolución”), Nature, 383, 1996, 227-228. El artículo de Coyne y mío, “One side can be wrong”, (“Un lado no puede estar equivocado”), fue publicado en el Guardian, el 1ro. de septiembre de 2005: http://www.guardian.co.uk/life/future/story/0,13026,1559743,00.html La cita del “elocuente blogger” está en:
http://www.religionisbullshit.net/blog/2005_09_01_archive.php
[7] Dawkins, (1995)
 

Ayrton Senna

Bovino de la familia
Carlitos Darwin se opuso a Paley ( la del diseño inteligente ) desde el principio. Darwin admitía que aun cuando le “encantaban” los argumentos de Paley, él no podía echarle la culpa a Dios por diseñar todo el mal que hay en la naturaleza.

Darwin sugería que Dios estaba tan alejado de la naturaleza que no intervenía ni era responsable por el estado de ella.

En efecto, Darwin sostenía que la naturaleza no fue diseñada y por lo tanto no podía señalar a un diseñador. El sugería que los procesos naturales por sí solos eran suficientes para explicar todas las características de adaptación de los organismos vivientes, mediante el proceso de la selección natural. Aparentemente, Darwin prefería tener a un Dios bueno a la distancia, que cerca de nosotros y malo. Probablemente, la mayoría de nosotros estaríamos de acuerdo. Pero,

¿Era válido el argumento de la selección natural de Darwin?

Darwin mismo identificó un método por el cual se podría refutar su teoría. En el capítulo 6 de su libro Del origen de las especies, afirmó:


“Si se pudiera demostrar la existencia de cualquier órgano complejo, que no pudiera haberse formado por numerosas modificaciones sucesivas y pequeñas, mi teoría se desmoronaría totalmente”.


Claramente, el argumento a partir del diseño no es válido si la naturaleza no fue diseñada. Darwin modificó el enfoque del debate al discutir si la naturaleza realmente fue diseñada. De este modo, mi interés se concentra en el argumento en favor del diseño.

la “complejidad irreductible”.

Como ilustración, usamos una trampa común para ratones, compuesta por una plataforma, un gancho para el cebo, una palanca, una “guillotina”, un resorte y algunas grapas. Las partes de la trampa operan juntas para realizar una función: cazar ratones. Digamos que la trampa representa un órgano que ha evolucionado de una estructura antepasada más sencilla. ¿Qué aspecto tendría esa estructura ancestral y qué función tendría? ¿Cómo podría simplificarse una trampa para ratones y, sin embargo, retener su función? Imaginemos que quitamos cualquiera de los componentes de la trampa; la estructura resultante no tendría ninguna función. La trampa para cazar ratones es de una complejidad irreductible.
Ejemplo muy conveniente. Si al cerebro humano le eliminamos las partes que son necesarias para el razonamiento, seguiría funcionando, claro que la persona continua siendo un ser humano, pero con la capacidad de razonamiento de un animal. Pero el órgano, en este caso el cerebro, continua su función principal: controlar a los demás órganos para mantener con vida al individuo, es decir, algunos órganos cuentan con múltiples funciones, como es el caso del cerebro, así, podemos eliminar determinadas regiones del cerebro ya áun así podrían seguir funcionando correctamente muchas de las demás funciones del cerebro.
De hecho, cuando alguien consume drogas fuertes, está eliminando parte de su cerebro, al matar neuronas. Está reduciendo poco a poco la "complejidad" de su cerebro.
Si pudiera encontrar algún ejemplo semejante entre los organismos vivientes, la teoría de Darwin se “desmoronaría completamente”.

Oh ,, De acuerdo con mi amigo Behe, los cilios son un ejemplo tal.

Un cilio es una estructura parecida a un cabello que se mece en un medio fluido y provee un método para impulsar hacia adentro ciertos organismos unicelulares. Los cilios también están presentes en nuestro aparato respiratorio y sus movimientos ayudan a eliminar partículas de los pulmones. Se requieren por lo menos tres partes para un movimiento activo: una parte que se mueve, un enlace con una fuente de energía y un “ancla” para controlar la parte móvil.

En el caso de un cilio, la parte movible está compuesta de moléculas de tubulina; la energía es suministrada mediante las actividades de las moléculas de dineína; y las partes del cilio están unidas entre sí por moléculas de nexina.

Si faltara cualquiera de ellas, el cilio no tendría ninguna función. De ese modo, el cilio parece ser un complejo irreductible.
Otro ejemplo conveniente. Es totalmente lógico que si a determinados objetos les eliminas determinados elementos no sirven para nada. Si a un televisor le elimino una bocina(suponiendo que es estéreo), seguirá funcionando, solo que el audio no será igual. Pero puedes comodamente ver programas. Pero si le elimino la fuente de alimentación, la pantalla o la tableta, simplemente dejará de tener su fución principal. Con el ejemplo del cerebro pasa lo mismo, hay gente que por accidentes pierde parte de su cerebro, y pueden o no vivir vidas normales, sin embargo, el cerebro cumple con su función principal: controlar al cuerpo para mantenerlo vivo. Y eso que me estoy usando como ejemplo al órgano más complejo que puede existir.
Y Como es de esperar, los que están filosóficamente comprometidos con el evolucionismo rehúsan aceptar el argumento de la complejidad irreductible. Sin embargo, este rechazo tiene una base filosófica, no empírica, como lo demuestra la total ausencia de demostraciones en las afirmaciones evolucionistas.
¿Empírica? Pues habrá que preguntarle a los neurocirujanos si al extripar parte del cerebro por tumores cuantos pacientes realmente pierden la función total del cerebro, es decir: cumplen con el "complejo irreductible", ya que al eliminar parte de ese cerebro, mueren, pero también hay que preguntar cuantos viven, ya que es el objeto de esas cirugias: si hay posibilidades de que al eliminar esa parte del cerebro el paciente sobreviva, se puede realizar la operación si el paciente o alguno de sus familiares así lo decide.
El argumento de la improbabilidad. Algunas circunstancias parecen tan inesperadas que uno sospecha que debe haber intervenido algo más que el azar.
La mayoría de los hombres de ciencia están dispuestos a atribuir al azar un resultado si se puede esperar que ocurra cinco veces en cien pruebas.
Algunos hombres de ciencia disminuyen todavía esta probabilidad a una en mil, dependiendo de la naturaleza del evento.
Pero hay límites a lo que uno podría aceptar razonablemente como resultado del azar.

Si la probabilidad de un evento es excesivamente baja, es razonable suponer que no ocurrió como resultado del azar. Si el acontecimiento también parece tener un propósito, es razonable suponer que el evento fue guiado por una mente inteligente.

Ahora Carlitos Darwin admitió que “se estremecía” cuando pensaba en el problema de la evolución del ojo humano. Trató de explicar la evolución del ojo señalando una variedad de ojos menos complejos en otros animales, y sugiriendo que ellos podrían representar etapas a través de las cuales pudo desarrollarse un ojo más complejo. Sin embargo, no es claro si logró convencerse a sí mismo. La evolución del ojo demandaría una complicada serie de eventos improbables, de modo que la mayoría de la gente consideraría muy poco probable que pudiera ocurrir sin un diseñador.
En la época de Darwin, se conocía realmente muy poco de la anatomía, mucho menos al nivel sufuciente para determinar su evolución. Ahora, los ojos en cada especie se han ido adaptando al medio en el que viven, un murciélago, si bien no es completamente ciego, tiene una visión muy reducida. En cambio, posee un oido muy agudo, que, unido a los chillidos que produce, es capáz de detectar los objetos que tiene enfrente. El desarrollo evolutivo de su "radar" convierte en secundaria su capacidad visual y dado que la visión no es elemental para su supervivencia, ha sido desechada por la evolución, entonces es una característica que no le perjidica, pero tampoco le aporta mucho beneficio. Con el paso del tiempo se debilita y eso explica porqué tiene una visión tan débil. Lo mismo pasa con la serpiente: puede detectar el calor de los objetos a su alrededor con la lengua, así que no requiere una visión.
En cuanto al ser humano, comparándolos con los ojos de otras especies, son muy pobres. Su alcance es limitado y no puede ver tan bien en la noche como muchos animales. Ni tampoco es real el mito de que el ser humano distingue los colores, mientras otros animales, como el perro, no lo hacen. En pocas palabras, el ojo del ser humano no es nada especial. Los ojos de águila son más complejos: es el camino al que lo llevó la evolución, mientras que en el ser humano se desarrolló el cerebro, porque fue y es lo que le ha permitido sobrevivir, al águila le hace falta su extraordinaria vista, porque en base a eso encuentra su alimento. Los antepasados directos de las águilas modernas que no fueron capaces de adaptarse porque no poseían una gran vista, desaparecieron, mientras los antepasados que poseían cada vez mejor y mejor visión, fueron los que sobrevivieron y a la vez sus descendientes.
Volvemos a lo mismo

La existencia del universo depende de una combinación precisa de constantes físicas delicadamente equilibradas. Si cualquiera de ellas fuera diferente, el universo no podría existir. Por ejemplo, si la fuerza electromagnética fuera ligeramente superior, los núcleos atómicos no existirían. Otras constantes físicas incluyen el valor de la constante gravitacional y las fuerzas nucleares fuertes y débiles.

La adecuación de las condiciones para sostener la vida sobre la tierra. La tierra difiere de otros planetas por las condiciones que permiten que la vida exista en ella. Si faltara cualquiera de ellas, la vida, como la conocemos, no existiría sobre la tierra. Por ejemplo, la composición atmosférica es única entre los planetas de nuestro sistema solar.

Y no me vengan con vida en otro planeta por que yo vivo aquí en la tierra.

No contradigo la idea de exista vida en otras galaxias ya que la biblia menciona que hay mas planetas poblados, pero eso es otro tema ajeno a nuestra atmósfera.
¿Podrías decirnos en donde dice eso la biblia?
Eso si que sería interesante:mota:
La existencia de la vida. La vida requiere proteínas y ácidos nucleicos. Ninguno de estos materiales se encuentra donde no hay vida. Ambos deben estar presentes a fin de que pueda existir la vida. Por ejemplo, la producción de proteína requiere la presencia tanto de enzimas proteicas como de ácidos nucleicos.

Ciertos grupos de organismos poseen genes peculiares. Los diversos grupos de organismos tienen genes diferentes, que no se encuentran en otros grupos. Los genes nuevos requieren informaciones nuevas, pero parece muy poco probable que se puedan generar por sí solas informaciones nuevas mediante procesos aleatorios, aun si se comenzara con una copia extra de un gene. Se necesitan estudios adicionales para ayudar a clarificar este punto.
¿Y que hay de los genes que muchas especies comparten? Por ejemplo, los humanos compartimos el 98% del ADN de los chimpancés. 98% es mucho. Yo quisiera tener una novia que fuera el 98% de Megan Fox, jaja, sería idéntica a excepción de una uña en un pie, jajaja.
Y bueno, todos sabemos de los cambios que puede sufrir el ADN con el paso de las generaciones. Estas pueden ser buenas o malas, pero pueden llegar a determinar la supervivencia del individuo o de su descendencia.
La mente humana. La mente humana aparece como sumamente compleja, muy por encima de lo que se necesitaría para la selección natural. El mecanismo para ciertos tipos de actividades mentales parece estar más allá de nuestra comprensión. Por ejemplo, la ciencia no tiene ninguna buena explicación para la conciencia de sí mismo, o para la capacidad para el lenguaje y el pensamiento abstracto.

Otros ejemplos de diseño incluyen la existencia del código genético, el proceso de la producción de proteínas en las células vivientes, el proceso de la producción de ácido nucleico en las células, los sentidos, la regulación de los genes, los complejos procesos químicos de la fotosíntesis y el sexo, entre otros.

Aunque se han hecho algunas conjeturas acerca de cómo pudieron surgir estas características sin un diseño inteligente, los procesos propuestos parecen tan improbables que el diseño inteligente pareciera ser el más plausible para muchos eruditos.
Que bueno que tomas el ejemplo del sexo. ¿para que sirve el sexo? si te pones a pensarlo, el sexo, para cualquier especie que lo practique, requiere de antemano un complejo cortejo, una vez que las dos partes aceptan realizar el acto, el macho procede a conectar su órgano sexual a la hembra. El único objetivo es introducir su esperma en la hembra para fecundarla, pero para eso tiene que pasar, dependiendo de la especie, un determinado tiempo durante el cual el macho debe generar tensión muscular suficiente para expulsar el semen, es decir, está desperdiciando energia en ello. Esto no parece tan inteligente cuando te das cuenta que algunos animales al realizar el acto sexual se vuelven vulnerables frente a sus depredadores. ¿No sería más inteligente el simplemente dividirnos en dos partes como las bacterias?
Pero entonces aparece la respuesta: la reproducción sexual tiene como objeto mezclar genes de dos individuos para formar uno nuevo, que cuenta con característiscas de ambos, pero que no es exactamente igual a ninguno de los dos. Es una de las bases en las que se fundamenta la evolución: combinar características. Las características que sean benéficas en los nuevos individuos serán preservadas, las que no le sean ni beneficas ni lo perjudiquen, podrán ser eliminadas, pero las que lo perjudiquen, harán que el individuo o su descendencia, si es que la tiene, desaparezcan.
Como ultimo comentario por que esto ya se vuelve tedioso voy a decir:

Muchos rasgos de la naturaleza parecen tener fallas. Hay quienes sostienen que un creador inteligente habría hecho un trabajo mejor al diseñar la naturaleza. Algunos ejemplos de supuestos diseños defectuosos incluyen el “pulgar” del panda gigante y la disposición estructural de la retina de los ojos de los vertebrados. Sin embargo, nadie ha demostrado que estas estructuras no funcionan bien, eliminando así la base del argumento.
Tal vez porque no se necesita demostrar....
Con esto pretendes decir que el diseño inteligente no tiene fallas. Enconces ¿Porqué existen los siameses? No vayas a decir: "es que dos cabezas piensan mejor que una". Es claramente una "falla de diseño". Hay bebés que nacen muertos o nacen con malformaciones que inclusive les provocan la muerte.

Además, las imperfecciones pueden esperarse en un mundo que, si bien fue diseñado por Dios, ha sido arruinado por Satanás.
jajajajajaja
Ahora resulta que Satanás tiene la culpa.
¿que no es dios "todopoderoso"?¿porqué no se deshace de él de una vez por todas? No le importó asesinar a casi toda la humanidad en su mentado "diluvio universal", niños y bebés incluidos. Pero al ser que crea "caos y destrucción" en sus creaciones ni lo toca ¿acaso le tiene miedo?
Diseño malo. Muchos rasgos de los organismos parecen “diseñados” para matar o para producir dolor o enfermedades. El parásito de la malaria es un ejemplo. No parece correcto echarle la culpa a Dios por el diseño de las causas de la enfermedad y la muerte. Por otro lado, si Dios no diseñó las cosas “malas” de la naturaleza, ¿por qué alegar que diseñó las cosas “buenas” de la misma?
Satanás cada vez parece volverse más poderoso e inteligente, ahora resulta que creó los virus y las bacterias que provocan enfermedades.....
Y dios no tiene forma de combatirlas, solo hay que ver el SIDA.
La presencia del mal en la naturaleza no refuta el argumento en favor del diseño, aunque puede originar preguntas acerca de la naturaleza o el carácter del diseñador.

La explicación bíblica es que este mundo es el campo de batalla entre dos diseñadores: un Creador y un corruptor. El resultado es que la naturaleza envía señales confusas; están presentes en ella tanto el bien como el mal.



La respuesta a esta crítica es que el diseño no tiene que ser perfecto.

Podemos darnos cuenta de que el software o los sistemas operativos de computadora, tales como Windows, han sido diseñados, pero la mayoría de la gente sabe que no son perfectos.
Vaya, probablemente Satanás creó hasta Windows para poder dominar al mundo, jajajajaja
[youtube]R4zPO1j7UWs[/youtube]
Estoy pensando seriamente en volverme fán de "Don Sata". Se vé que es un gran ser, jajaja
Es capaz de crear un software con errores como lo es Windows y aún así hacer que la mayor parte de quienes tienen computadoras, tengan instalado ese sistema, jajajajaja
Porque la naturaleza no parece ser perfecta, eso no significa que el diseño no pueda ser detectado.

La teología nos dice que el mal entró en este mundo y lo que vemos ahora no es lo que Dios creó al principio, de manera que esperaríamos ver una creación que muestre evidencias de un buen diseñador, pero también evidencias de haber sido pervertida por el mal.
¿Cual teología? Según la teología budista, el mal no existe. De nuevo, si dios realizó tantas creaciones¿porqué no las protegió? puede crear en universo en menos de una semana, pero es incapaz de proteger sus creaciones.
 

alihanz

Bovino de la familia
No hay que ir tan lejos a la escala microscopica ni a la ciencia ficcion. Una muestra mas.

Muchos animales no nacen con las habilidades y caracteristicas que los ayudaran a sobrevivir en su corto paso por este mundo.Los elefantes tienen que comer las heces de sus madres para aduirir las bacterias que les ayudaran a digerir las plantas que comen. Algunos cangrejos deben buscar conchas vacias para convertirlas ensus caparazones. Y a veces encuentran latas o zapatos (como el mal llamado peje fuego). Algunos parasitos tiene ciclos de reproduccion tan complejos que requieren la participacion de hasta tres animales distinto
-el parasito que zombifica hormigas para que se las coma el conejo y los huevos crezcan en su estomago para que salgan en las heces y tengan un buen lugar para crecer ahi
-el gusano que entra en los sapos y les genera multiples quistes en forma de patas que los vuelve invalidos y presas faciles para las aves que se comeran a este sapo infectado y que pondran sus huevos en la carne de esta ave para que nosotros las comamos y luego las larvas crezcan en nuestros corazones (son del grosor de un cabello asi que ni los sentimos)

Y eso por decir lo menos. La naturaleza no es como un reloj, estatico y varado sobre la arena. Edsta en consante movimineto y reinventandose a si misma
 
PUES IO SI CREO EN DIOS NO COMO UNA IMAGEN SINO COMO UN TODO, COMO EL KARMA PARA MEJOR EXPLICACION Y CREO K SOMOS RESPONSABLES DE NUESTROS ACTOS, MAS SIN EMBARGO CREO K DIOS ES EL AMIGO IMAGINARIO DE TODOS LOS ADULTOS EL CREER K TIENEN UNA PERSONA AMIGO O ALGO K LOS AYUDA EN LOS MALOS MOMENTOS NO C SI ESTOY BIEN O MAL NO ME INTERESA SOLO CREO ESO Y NADAMAS
 

noblessus

Bovino adolescente
Lo curioso del “Diseño Inteligente” es que el argumento que mas usan para tratar de hacerse pasar por ciencia NO ES un argumento de explicación sino un argumento de ataque a la teoría de la evolución de Darwin! Gente como Ken Miller ya lograron exitosamente desmentir la supuesta “complejidad irreducible” de Michael Behe y su argumento del flagelo bacteriano. Y eso que Ken Miller es un biólogo romano-católico, pero como buen científico sabe bien cuestionar todo lo que le ponen en frente y apuntar a las incongruencias en caso de haberlas. Incluso varios teólogos de fe cristiana se han opuesto al “diseño inteligente” en Estados Unidos en un movimiento denominado “Proyecto Carta del Clero” (en inglés: Clergy Letter Project). Y ya ni mencionar el famoso juicio de Dover, en donde el juez determino que el “diseño inteligente” no era otra cosa más que otro de los muchos intentos por parte de los creacionistas de disfrazar sus ideas con el nombre de "ciencia".

Aquí dejo un video en Ingles del mismo Ken Miller en el que refuta el concepto de “complejidad Irreducible” y el flagelo bacteriano de Behe (dura casi dos horas):
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
 

kbinth

Bovino maduro
bueno.... todos necesitamos creer en un ser supremo... o si no investiga un poco de historia.. los aztecas tenían dioses.. los griegos tenían dioses... los egípcios tenían dioses.. en fin... inclusive tú tienes a un Dios... aunque no lo aceptes..
Todos necesitamos a alguien que este sobre nosotros.. y si no por que crees que hay administrares... profesores... por que alguien nos tiene que enseñar.. o no?
bueno mi muy particular punto de vista...
saludos
 

chakaka

Bovino maduro
Hombre eres una simple hombre igual que yo

No juzgues o seras juzgado, y no hables blasfemias ya que pareces educado y no actuas como tal, pobre de ti en serio, espero que te perdonen.

No Dios sino las personas que te quieren odiar, pero como creyente y catolico te deseo lo mejor y espero que ese odio que tienes no te consuma ya que solo somos humanos y por mas que trates de racionalizar todo cientificamente... Ya que la biblia es una manera de educarnos en la fe del todo poderoso no seas lelo obio que es un simple libro

Primero leela toda y despues opina. Ademas seria bueno que creyeras en una divinidad ya que el hombre es cuerpo y espiritud, no te centres en uno ya que es bueno alimentarlos a ambos.

Y no intento pelear mas bien trato de ayudar, pero si respeto tu manera de pensar y es valida solo que la fe es asi, creer ciegamente.

Si quieres contactame, yo estuve mucho tiempo ciego y ahora veo. No cometas el mismo error.
 

noblessus

Bovino adolescente
bueno.... todos necesitamos creer en un ser supremo... o si no investiga un poco de historia.. los aztecas tenían dioses.. los griegos tenían dioses... los egípcios tenían dioses.. en fin... inclusive tú tienes a un Dios... aunque no lo aceptes..
Bien pues, el hecho de que necesitemos creer en un ser supremo no infiere que dicho ser exista. Sin importar la cantidad de individuos que experimenten dichos credos.

Todos necesitamos a alguien que este sobre nosotros.. y si no por que crees que hay administrares... profesores... por que alguien nos tiene que enseñar.. o no?
Pues sin duda suena muy reconfortante la idea de que estamos siendo cuidados por alguien, nuevamente esto no quiere decir que efectivamente haya alguien echándonos la mano o un ojo. No confundamos la transmisión del conocimiento, la importancia del orden en nuestra sociedad con deseos de protección paternal.
 
Lo curioso del “Diseño Inteligente” es que el argumento que mas usan para tratar de hacerse pasar por ciencia NO ES un argumento de explicación sino un argumento de ataque a la teoría de la evolución de Darwin! Gente como Ken Miller ya lograron exitosamente desmentir la supuesta “complejidad irreducible” de Michael Behe y su argumento del flagelo bacteriano. Y eso que Ken Miller es un biólogo romano-católico, pero como buen científico sabe bien cuestionar todo lo que le ponen en frente y apuntar a las incongruencias en caso de haberlas. Incluso varios teólogos de fe cristiana se han opuesto al “diseño inteligente” en Estados Unidos en un movimiento denominado “Proyecto Carta del Clero” (en inglés: Clergy Letter Project). Y ya ni mencionar el famoso juicio de Dover, en donde el juez determino que el “diseño inteligente” no era otra cosa más que otro de los muchos intentos por parte de los creacionistas de disfrazar sus ideas con el nombre de "ciencia".

Aquí dejo un video en Ingles del mismo Ken Miller en el que refuta el concepto de “complejidad Irreducible” y el flagelo bacteriano de Behe (dura casi dos horas):
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
Saludos, muchas gracias por el video que enlazas. El texto de Dawkins que copy-pasteé contiene un enlace a un artículo de la página de Kenneth Miller: The Flagellum Unspun: The Collapse of "Irreducible Complexity". Estuve echando un vistazo y parece que en su página, en la sección Evolution Resources hay más artículos que tratan el tema del Diseño Inteligente.
 
bueno.... todos necesitamos creer en un ser supremo... o si no investiga un poco de historia.. los aztecas tenían dioses.. los griegos tenían dioses... los egípcios tenían dioses.. en fin... inclusive tú tienes a un Dios... aunque no lo aceptes..
Todos necesitamos a alguien que este sobre nosotros.. y si no por que crees que hay administrares... profesores... por que alguien nos tiene que enseñar.. o no?
bueno mi muy particular punto de vista...
saludos

No todos necesitamos creer en dioses, ni porque se crea en ellos significa que son reales, habemos muchos ateos aqui en el foro que lo primero que te pedimos (al menos mi caso) es que digas en qué crees y por qué lo crees, y no es por hostigar, si no por conocer, estoy de acuerdo en que todos necesitamos de una guía, por un tiempo, pero, es un signo de madurez el que puedas valerte por tí mismo, y en eso incluyo a la creencia en dios, mira, no es por ofender, pero considero la creencia en dios como la creencia en Santa Clos o los Reyes Magos, fueron parte de algo bonito mientras crecías, pero llega el momento en que reconoces que no son reales.
 

noblessus

Bovino adolescente
Gracias por los link amigo elektrozemen. Se ven muy interesante.

Amigo chakaka, no se porque piensas que odio. Si a lo mas que llego en sentimientos es a estar indignado por como tanta gente vive pensando en ideas tan irracionales y que verdaderamente siembran la semilla del odio y la división y del pensamiento desinformado.

Sinceramente, de lo que he leído del nuevo testamento, del viejo testamento y del koran, me resulta difícil entender como gente creyente que haya leído dichos textos completamente pueda seguir creyendo en tales teologías. Lo atribuyo a la carencia de educación científica aunque estoy consciente que hay excepciones como el caso de Ken Miller de quien hable. Aunque cabe destacar que la cantidad de científicos creyentes es menor a los no creyentes.

También cuando dices que la fe es creer ciegamente, entonces en cual de todas creer? Asumo que tu te fuiste por la que te heredaron tus padres, la cual es presumiblemente la que predomina en tu país o en tu region. Esto sin duda es creer ciegamente, desafortunadamente hay otras religiones opuestas a la tuya que de igual manera requieren fe siega. Lo que me gustaría entenderte es; entonces como haces la distinción de en cual religión creer ciegamente y como esta fe que tú sigues ciegamente es mejor a otras religiones?
 
Hombre eres una simple hombre igual que yo

No juzgues o seras juzgado, y no hables blasfemias ya que pareces educado y no actuas como tal, pobre de ti en serio, espero que te perdonen.

No Dios sino las personas que te quieren odiar, pero como creyente y catolico te deseo lo mejor y espero que ese odio que tienes no te consuma ya que solo somos humanos y por mas que trates de racionalizar todo cientificamente... Ya que la biblia es una manera de educarnos en la fe del todo poderoso no seas lelo obio que es un simple libro

Primero leela toda y despues opina. Ademas seria bueno que creyeras en una divinidad ya que el hombre es cuerpo y espiritud, no te centres en uno ya que es bueno alimentarlos a ambos.

Y no intento pelear mas bien trato de ayudar, pero si respeto tu manera de pensar y es valida solo que la fe es asi, creer ciegamente.

Si quieres contactame, yo estuve mucho tiempo ciego y ahora veo. No cometas el mismo error.

Compañero, ¿qué te hace pensar que los ateos no leemos la biblia?, ¿de verdad cree que hablamos sin fundamento?
Precisamente juzgo porque puedo juzgarme a mí mismo, soy el principal crítico de mi persona,¿también tú puedes decirlo?, sólo yo soy responsable de mis actos y responderé por ellos tarde o temprano, no en una vida después de la muerte (quién me asegura que exista) sino en esta vida.
¿Y quién te dijo que los ateos odiamos?, ¿odiar qué? si mencionas que los ateos odiamos, es porque sabes qué es lo que odiamos ¿serías tan amable de ilustrarme en ese sentido?
Ya no creo que sea bueno, ni recomendable creer en una divinidad, ya mucho daño ha causado el hacerlo, te pediría pruebas de lo que afirmas, pero no creo que me las des.
Me despido con una frase sobre la moderación que está escrita en piedra en Grecia y que a mi ver, contiene más sabiduría de la que he visto en la bibia:

Nunca hagas todo lo que puedas,
Nunca digas todo lo que sabes,
Nunca creas todo lo que oigas,
Y nunca gastes todo lo que tienes.

Porque el que hace todo lo que puede,
Dice todo lo que sabe,
Cree todo lo que oye,
Y gasta todo lo que tiene.

Un día hará lo que no sabe,
Dirá lo que no debe,
Juzgará lo que no ve,
Y gastará lo que no tiene.
 

alihanz

Bovino de la familia
Primero leela toda y despues opina. Ademas seria bueno que creyeras en una divinidad ya que el hombre es cuerpo y espiritud, no te centres en uno ya que es bueno alimentarlos a ambos.
Punto 1: Por amor a los uroboros, ¡Si leemos la biblia!
Punto 2: Citando a Onironauta ¡Cuanto daño has hecho a este mundo, Parmenides!
 

Ayrton Senna

Bovino de la familia
Hombre eres una simple hombre igual que yo

No juzgues o seras juzgado, y no hables blasfemias ya que pareces educado y no actuas como tal, pobre de ti en serio, espero que te perdonen.
¿Que nos perdone?¿quién y porqué razón?
No Dios sino las personas que te quieren odiar, pero como creyente y catolico te deseo lo mejor y espero que ese odio que tienes no te consuma ya que solo somos humanos y por mas que trates de racionalizar todo cientificamente... Ya que la biblia es una manera de educarnos en la fe del todo poderoso no seas lelo obio que es un simple libro
¿Porqué iban a odiarnos?¿hicimos algo malo?
¿a cual odio te refieres? hay más "odio" en tus palabras que en las de nosotros.
Pues educar con un libro que dice que lapides a quien trabaje en el sabath, no es buena manera de educar.
Primero leela toda y despues opina. Ademas seria bueno que creyeras en una divinidad ya que el hombre es cuerpo y espiritud, no te centres en uno ya que es bueno alimentarlos a ambos.
Muchos ateos conocemos mejor la biblia que la mayoría de los creyentes, los cuales poseen ese libro porque creen que a dios le parece bien, pero no lo leen.
Y bien dices:"sería bueno que creyeras en una divinidad" pero hay tantas que es dificil escoger una....
Y no intento pelear mas bien trato de ayudar, pero si respeto tu manera de pensar y es valida solo que la fe es asi, creer ciegamente.

Si quieres contactame, yo estuve mucho tiempo ciego y ahora veo.
No seas egoista, dinos como te curaste, ya que hay muchas personas que por X o Y razón padecen de cegera parcial o total. Si tu método funciona, podríamos hacer un buen negocio juntos, tal vez hasta poner una clínica optometrista
:memeo::memeo::memeo::memeo::memeo::memeo::memeo::memeo:
No cometas el mismo error.
:mota:
 
"...Tan necio es el creyente que quiere convencernos de sus creencias, como el Ateo que quiere que el creyente cambie las suyas..."

No encuentro una forma mas inteligente de contestar a todas tus preguntas...
Andaba buscando otra cosa dentro del foro y dentro de la busqueda aparecio tu aporte, pero me llamo la atención el titulo...
Sin embargo, estoy casada con la idea de que cada quien tiene derecho de tener su propia opinion y sus propias creencias; y no por eso estan bien o mal. Cada quien tiene su verdad, dentro de su propia realidad.

¿En que afecta que alguien quiera creer o no en algo? ¿Todos necesitan creer y tener fe en algo no?
Por tu parte crees en la ciencia, la logica y los hechos...Hay quien necesita otro tipo de creencias y tener fe en algo.
 

Ayrton Senna

Bovino de la familia
"...Tan necio es el creyente que quiere convencernos de sus creencias, como el Ateo que quiere que el creyente cambie las suyas..."

No encuentro una forma mas inteligente de contestar a todas tus preguntas...
Andaba buscando otra cosa dentro del foro y dentro de la busqueda aparecio tu aporte, pero me llamo la atención el titulo...
Una de las respuestas más simples de este tema....
Pero ¿Es la más inteligente?
Sin embargo, estoy casada con la idea de que cada quien tiene derecho de tener su propia opinion y sus propias creencias; y no por eso estan bien o mal. Cada quien tiene su verdad, dentro de su propia realidad.
Por supuesto. Pero también todos tienen derecho a conocer las dos caras de la moneda. Si vas a creer por completo lo que te dicen los líderes religiosos, estas conociendo solamente las cosas desde una sola perspectiva. Conocer otras perspectivas puede ser saludable...
¿En que afecta que alguien quiera creer o no en algo? ¿Todos necesitan creer y tener fe en algo no?
Por tu parte crees en la ciencia, la logica y los hechos...Hay quien necesita otro tipo de creencias y tener fe en algo.
Aquí nadie te está obligando a creer en algo. Solo se te está cuestionando tu fé. Si realmente eres una persona racional, reflexionarás sobre el tema. Si tu fé está bien cimentada y crees que puedes responder a las preguntas, hazlo, pero si eres una persona de mente cerrada, simplemente dirías "dios existe y somos la prueba", "te vas a ir al infierno por decir eso", "dale gracias a dios por existir" y cosas así. O simplemente pensar que se te está obligando a tí o a los demás a creer en algo, lo cual no es cierto y no veo porqué muchos llegan y creen que de eso se trata el tema.
Y yo creo en la ciencia, pero no tengo "fé" en nada, tal vez en mí mismo, pero eso se podría denominar más correctamente como "autoconfianza".
 

Dmark

Bovino maduro
(Respondiendo al post original)
Soy "científico", hombre de razón o como quieras clasificar al tipo de personas a las que le das más credibilidad sólo porque han leído un par de libros (que no seas universitario no te hace menos inteligente, ni por eso tienes una base para descartar las creencias de los que me imagino crees son "incultos")
Soy ingeniero, bastante inteligente si me permites decirlo, y a la vez bastante firme en mi convicción de creer. Soy Católico practicante y en ningún momento interfiere mi fé en las cosas que pasan en este mundo.
Lo primero que se debe de tener en cuenta es que es Dios, no un mago ni genio de lámpara que por el hecho de pedir te otorga deseos. En todos tus "puntos" donde petulantemente mencionas a los pobres, a los hambrientos, a los amputados, lo haces como si por el hecho de que haya un Dios, todo es su culpa automáticamente. Y todos tus "puntos" quedan completamente eliminados en una de las cosas más claras que viene en la Biblia : Dios nos creó con libre albedrío, para obrar según nuestra voluntad y por así decirlo, a nuestro antojo. Entonces no vengas a culpar a Dios de el niño que muere de hambre por culpa del capitalismo o de la guerra (obviamente entre hombres) o de una catástrofe natural. Es como si yo culpara a Dios porque tú existes, simplemente porque me parece una tragedia que gente como tú exista. Es conveniencia para escoger el no creer.
Y así decidimos culpar a Dios de todo lo malo del mundo. Qué fácil, ¿No?
Ahora bien, en el aspecto a curar a los amputados, lo estás viendo por el lado empático de la situación, pero es tán ridículo como que yo me ponga a rezar todas las noches en que me crezcan alas. Las oraciones y peticiones se limitan a cosas que están fuera de nuestro alcance natural, que tal vez no dependan de nosotros, o simplemente para que las cosas mejoren cuando nos sentimos agobiados. De igual forma yo puedo hacer un rosario para que el bolígrafo que está en la mesa llegue a mi mano y no va a suceder porque simplemente para eso no está Dios. Ayúdate que yo te ayudaré.
Como lees, no estoy escogiendo qué creer y cómo explicar ciertas cosas, simplemente estoy tratando de corregir tu visión errónea de la fé y de la religión. Tampoco es para que creas, es para que no juzgues en lo que yo creo, cuando no lo estás comprendiendo.

Y como nota final, no te escudes en la ciencia, que a la ciencia le importas un bledo (en sentido figurado, claro). Según la ciencia ni siquiera deberíamos existir. Según la ciencia, nada debería existir. Pero existe. Lee cualquier artículo o tratado sobre el Big Bang (en el cual yo creo, no lo niego ni me pongo creacionista en este asunto) y ahí mismo te dirá que no se explica el por qué existe la materia sobre la antimateria. La vida no debería de existir. Pero existe. Cualquier escrito sobre el origen de la vida propone una fuerza no explicada bajo disfraces de electromagnetismo o altas presiones y temperaturas. Nuestro pensamiento no debería de existir. Pero existe. En ningún lado de los electrones o protones o hadrones se encuentra la conciencia, el pensamiento, el alma. Pero aún así aquí estas, posteando que no existe Dios. Irónico, ¿No?
 
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