Salutaciones Antonmancebak, esperemos que esta vez no desvaries volviendo a decir que los ateos estorbamos, o que nos merecemos el castigo de Sagavax, he aqui un par de refutaciones a tu postulado, uno mío y otro de Fénix71, que hemos puesto en respuesta a otros cre...yentes.
Si todas las causas fueran causadas ninguna existiria
las causas existen
Luego, alguna causa debe ser incausada
Todo efecto tiene una causa
no podemos ir al infinito en la cadena de efectos y causas
Luego, debe haber una causa incausada.
Así o más fácil. Tambien podemos traer a dredgom para que les dé unas clasesitas de lógica. Nunca pudieron refutar nada.
Saludos.
las causas existen
Luego, alguna causa debe ser incausada
Todo efecto tiene una causa
no podemos ir al infinito en la cadena de efectos y causas
Luego, debe haber una causa incausada.
Así o más fácil. Tambien podemos traer a dredgom para que les dé unas clasesitas de lógica. Nunca pudieron refutar nada.
Saludos.
No soy tu hermano en cristo, pero espero que te sirva este comentario:
IGNORO cual es el verdadero origen de este universo, si es que de verdad tuvo un origen, la teoría (comprobada) del Big Bang, hasta ahora es la más plausible.
Digo esto debido a que se sabe que la materia y la energía no pueden ser creadas ni destruídas, sólo transformadas.
Crear, en el último sentido de la palabra, es decir que algo apareció de la nada, lo cual refutamos con el párrafo anterior. No se sabe qué había alrededor de la masa comprimida que era nuestro universo hace unos 14,000'000,000 de años, pero tampoco es que sea de relevancia, (puede ser que existan otros universos vecinos, estemos rodeados por el llamado "Muro Prometeo" o que de verdad no haya absolutamente nada, ya que nadie ha explorado los extremos confines del universo, y hasta ahora no hay manera física de llegar hasta allá) ya que las leyes físicas, la química como la conocemos y el contínuo espacio-tiempo no eran aplicables antes del estallido que dio origen a este universo.
Ahora, respecto a tu pregunta sobre dios, usando un poco de filosofía (que no se me da muy bien, he de reconocerlo), podemos inferir ciertas cosas sobre él.
Primero, no podemos llegar a la conclusión de que sea eterno, ya que la cadena de causas y efectos, usandola como una cadena ininterrumpida, indica la imposibilidad de un Primer Motor.
Segundo, supongamos que de verdad es eterno, y por tanto, poseedor de las características que se le atribuyen de facto (omnipresencia, omnibenevolencia, omnipotencia, misericordia, perfección, etc.), no podemos llamarlo Creador, ya que crear, como estipulamos más arriba, es hacer algo de la nada, lo cual ya vimos que no es posible, o dios tomó lo que había alrededor de él para formar el cosmos, lo cual es transformar, no crear, o los componentes del universo ya estaban dentro de dios y el sólo los externó, lo cual implica que esos elementos han existido por siempre.
Ahora, tomando en cuenta que dios es inmutable y perfecto, carece del deseo (lo cual implicaría imperfección), no tiene motivos o razones para "crear", ya que él en sí mismo es todo lo que necesita, él es completo, no necesita aduladores, digo, adoradores, no se aburre, es feliz consigo mismo, lo sabe todo, está en todo, ES todo, lo cual convierte a nuestro universo y todo lo que contiene en algo superfluo e innecesario para dios, lo cual implica que él tampoco pudo crear el universo ya que el universo es imperfecto y no es posible que la perfección haga algo imperfecto, iría en contra de la naturaleza de dios.
Espero que no sea muy enredoso este comentario.
IGNORO cual es el verdadero origen de este universo, si es que de verdad tuvo un origen, la teoría (comprobada) del Big Bang, hasta ahora es la más plausible.
Digo esto debido a que se sabe que la materia y la energía no pueden ser creadas ni destruídas, sólo transformadas.
Crear, en el último sentido de la palabra, es decir que algo apareció de la nada, lo cual refutamos con el párrafo anterior. No se sabe qué había alrededor de la masa comprimida que era nuestro universo hace unos 14,000'000,000 de años, pero tampoco es que sea de relevancia, (puede ser que existan otros universos vecinos, estemos rodeados por el llamado "Muro Prometeo" o que de verdad no haya absolutamente nada, ya que nadie ha explorado los extremos confines del universo, y hasta ahora no hay manera física de llegar hasta allá) ya que las leyes físicas, la química como la conocemos y el contínuo espacio-tiempo no eran aplicables antes del estallido que dio origen a este universo.
Ahora, respecto a tu pregunta sobre dios, usando un poco de filosofía (que no se me da muy bien, he de reconocerlo), podemos inferir ciertas cosas sobre él.
Primero, no podemos llegar a la conclusión de que sea eterno, ya que la cadena de causas y efectos, usandola como una cadena ininterrumpida, indica la imposibilidad de un Primer Motor.
Segundo, supongamos que de verdad es eterno, y por tanto, poseedor de las características que se le atribuyen de facto (omnipresencia, omnibenevolencia, omnipotencia, misericordia, perfección, etc.), no podemos llamarlo Creador, ya que crear, como estipulamos más arriba, es hacer algo de la nada, lo cual ya vimos que no es posible, o dios tomó lo que había alrededor de él para formar el cosmos, lo cual es transformar, no crear, o los componentes del universo ya estaban dentro de dios y el sólo los externó, lo cual implica que esos elementos han existido por siempre.
Ahora, tomando en cuenta que dios es inmutable y perfecto, carece del deseo (lo cual implicaría imperfección), no tiene motivos o razones para "crear", ya que él en sí mismo es todo lo que necesita, él es completo, no necesita aduladores, digo, adoradores, no se aburre, es feliz consigo mismo, lo sabe todo, está en todo, ES todo, lo cual convierte a nuestro universo y todo lo que contiene en algo superfluo e innecesario para dios, lo cual implica que él tampoco pudo crear el universo ya que el universo es imperfecto y no es posible que la perfección haga algo imperfecto, iría en contra de la naturaleza de dios.
Espero que no sea muy enredoso este comentario.
Primera vía: El movimiento como actuación del móvil: Es cierto y consta por el sentido que en este mundo algunas cosas son movidas. Pero todo lo que es movido es movido por otro. Por tanto, si lo que mueve es movido a su vez, ha de ser movido por otro, y este por otro. Mas así no se puede proceder hasta el infinito… Luego es necesario llegar a un primer motor que no es movido por nada; y este todos entienden que es Dios.
En la época de Santo Tomás no se conocían las leyes de la gravitación ni apenas nada de cinemática, por eso él suponía que todo lo que se mueve HA SIDO MOVIDO POR OTRO. Hoy sabemos que eso no es cierto, algunas cosas se mueven al ser afectadas por una fuerza, y esa fuerza puede ser gravitatoria, electromagnética, nuclear débil o nuclear fuerte, que son las cuatro fuerzas elementales conocidas, Teóricamente la cantidad de movimiento de un sistema cerrado (y el Universo lo es) debe ser constante, y si aceptamos el razonamiento de Santo Tomás, debería ser 0. Sorprendentemente, la cantidad de movimiento del universo es efectivamente 0 y podemos comprender esto haciendo un experimento mental sencillo. Si en un universo vacío colocamos dos planetas a una cierta distancia y totalmente inmóviles, la cantidad de movimiento del universo es 0. Ahora bien, ambas masas ejercen una fuerza de atracción mutua que hace que comienzen a moverse el uno hacia el otro. Si uno de ellos es más pequeño sufrirá mayor aceleración y alcanzará mayor velocidad pero el momento cinético, es decir el producto de la masa por la velocidad de ambos planetas será el mismo, en la misma dirección pero en sentidos opuestos. La suma de ambos momentos cinéticos sigue siendo 0, a pesar de que ambos planetas se están moviendo, cada uno a una velocidad distinta. Cuando choquen podrán salir trozos en todas direcciones de una forma totalmente caótica, y sin embargo la cantidad de movimiento del universo aún seguirá siendo cero, Según lo antes explicado, el primer motor son las fuerzas mencionadas más arriba,
Segunda vía: Experiencia de un orden de causas eficientes: Vemos que en este mundo sensible existe un orden de causas eficientes; pero no vemos ni es posible que algo sea causa eficiente de sí mismo, porque de lo contrario sería anterior a sí mismo, lo cual es imposible. Ahora bien, no es posible que en el orden de causas eficientes se proceda hasta el infinito… Luego es necesario suponer una causa eficiente primera, que todos llaman Dios.
La única vía completamente correcta según las leyes de la lógica, y sin embargo tiene un fallo. Efectivamente tiene que haber un primer motor, ha de existir una causa eficiente primera y por fuerza debe existir un ser necesario.
Pero la siguiente conclusión: "Y esto es Dios", es una conclusión gratuita.
Tercera vía: La contingencia o limitación en el existir: Nos encontramos con cosas que tienen posibilidad de existir y de dejar de existir, pues algunas se engendran y se corrompen. Ahora bien, lo que tiene posibilidad de no existir alguna vez no existe. De ahí que si todas las cosas tuviesen esa posibilidad de no existir, alguna vez no habría existido nada, y por consiguiente ahora tampoco, pues de la nada no procede nada. Pero dado que ahora existe algo, es que no todas las cosas tienen posibilidad de existir y de no existir, que algo ha de ser necesario, y esto, en última instancia, es Dios.
La energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma. Este principio que aprendimos todos en la escuela invalida por completo esta vía
Cuarta vía: Diversos grados de perfección en las cosas: Encontramos en este mundo cosas más o menos buenas, más o menos verdaderas, más o menos nobles, y otras cualidades así. Ahora bien, el más y el menos se dicen de cosas diversas según la diversa aproximación a lo que es máximo en ese orden. Por eso ha de haber algo que sea óptimo, nobilísimo, máximamente verdadero y, por consiguiente, máximo ser. Y como lo que es máximo en un género es causa de todo lo que se contiene bajo ese género, ha de haber un máximo ser causa de la bondad, de la verdad, de la nobleza y de las demás cualidades por el estilo; y este es Dios.
Cierto, de todas las estrellas del universo seguro que hay una que es más grande que ninguna otra, La estrella más grande del Universo no es causa de que existan las demás, lo mismo que el elefante más grande de África NO ES el padre de todos los elefantes.
Quinta vía: El gobierno de las cosas: Vemos que algunas cosas que carecen de conocimiento, esto es, los cuerpos naturales, obran con intención de fin… Ahora bien, las cosas que no tienen conocimiento no tienden a un fin si no son dirigidas por algún cognoscente e inteligente. Luego existe algún ser inteligente que dirige todas las cosas naturales a un fin; que es lo que llamamos Dios.
Santo Tomás se refiere al hecho de que los cuerpos celestes se mueven por el firmamento con el fin de hacer el día y la noche. Tengamos presente que en aquella época, el siglo XIII, casi todo el mundo creía que la Tierra era plana y el Sol y la Luna, las estrellas y planetas, daban vueltas alrededor de la Tierra. Al no entender el mecanismo que hacía funcionar el sistema solar, Santo Tomás deducía que los astros se movían como lo hacían por mandato divino,.
hoy en día, pero tiene una variante que es muy popular: la del designio de las leyes de la naturaleza. En resumen, esa teoría afirma que existimos gracias a que las leyes del universo son como son. Si variaran apenas un uno por mil algunas de las constantes que conforman la realidad del universo no sería posible nuestra existencia. Según eso Dios ha creado el universo con esas leyes específicas sabiendo que gracias a ellas sería posible el surgimiento de la vida y la inteligencia.
En la época de Santo Tomás no se conocían las leyes de la gravitación ni apenas nada de cinemática, por eso él suponía que todo lo que se mueve HA SIDO MOVIDO POR OTRO. Hoy sabemos que eso no es cierto, algunas cosas se mueven al ser afectadas por una fuerza, y esa fuerza puede ser gravitatoria, electromagnética, nuclear débil o nuclear fuerte, que son las cuatro fuerzas elementales conocidas, Teóricamente la cantidad de movimiento de un sistema cerrado (y el Universo lo es) debe ser constante, y si aceptamos el razonamiento de Santo Tomás, debería ser 0. Sorprendentemente, la cantidad de movimiento del universo es efectivamente 0 y podemos comprender esto haciendo un experimento mental sencillo. Si en un universo vacío colocamos dos planetas a una cierta distancia y totalmente inmóviles, la cantidad de movimiento del universo es 0. Ahora bien, ambas masas ejercen una fuerza de atracción mutua que hace que comienzen a moverse el uno hacia el otro. Si uno de ellos es más pequeño sufrirá mayor aceleración y alcanzará mayor velocidad pero el momento cinético, es decir el producto de la masa por la velocidad de ambos planetas será el mismo, en la misma dirección pero en sentidos opuestos. La suma de ambos momentos cinéticos sigue siendo 0, a pesar de que ambos planetas se están moviendo, cada uno a una velocidad distinta. Cuando choquen podrán salir trozos en todas direcciones de una forma totalmente caótica, y sin embargo la cantidad de movimiento del universo aún seguirá siendo cero, Según lo antes explicado, el primer motor son las fuerzas mencionadas más arriba,
Segunda vía: Experiencia de un orden de causas eficientes: Vemos que en este mundo sensible existe un orden de causas eficientes; pero no vemos ni es posible que algo sea causa eficiente de sí mismo, porque de lo contrario sería anterior a sí mismo, lo cual es imposible. Ahora bien, no es posible que en el orden de causas eficientes se proceda hasta el infinito… Luego es necesario suponer una causa eficiente primera, que todos llaman Dios.
La única vía completamente correcta según las leyes de la lógica, y sin embargo tiene un fallo. Efectivamente tiene que haber un primer motor, ha de existir una causa eficiente primera y por fuerza debe existir un ser necesario.
Pero la siguiente conclusión: "Y esto es Dios", es una conclusión gratuita.
Tercera vía: La contingencia o limitación en el existir: Nos encontramos con cosas que tienen posibilidad de existir y de dejar de existir, pues algunas se engendran y se corrompen. Ahora bien, lo que tiene posibilidad de no existir alguna vez no existe. De ahí que si todas las cosas tuviesen esa posibilidad de no existir, alguna vez no habría existido nada, y por consiguiente ahora tampoco, pues de la nada no procede nada. Pero dado que ahora existe algo, es que no todas las cosas tienen posibilidad de existir y de no existir, que algo ha de ser necesario, y esto, en última instancia, es Dios.
La energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma. Este principio que aprendimos todos en la escuela invalida por completo esta vía
Cuarta vía: Diversos grados de perfección en las cosas: Encontramos en este mundo cosas más o menos buenas, más o menos verdaderas, más o menos nobles, y otras cualidades así. Ahora bien, el más y el menos se dicen de cosas diversas según la diversa aproximación a lo que es máximo en ese orden. Por eso ha de haber algo que sea óptimo, nobilísimo, máximamente verdadero y, por consiguiente, máximo ser. Y como lo que es máximo en un género es causa de todo lo que se contiene bajo ese género, ha de haber un máximo ser causa de la bondad, de la verdad, de la nobleza y de las demás cualidades por el estilo; y este es Dios.
Cierto, de todas las estrellas del universo seguro que hay una que es más grande que ninguna otra, La estrella más grande del Universo no es causa de que existan las demás, lo mismo que el elefante más grande de África NO ES el padre de todos los elefantes.
Quinta vía: El gobierno de las cosas: Vemos que algunas cosas que carecen de conocimiento, esto es, los cuerpos naturales, obran con intención de fin… Ahora bien, las cosas que no tienen conocimiento no tienden a un fin si no son dirigidas por algún cognoscente e inteligente. Luego existe algún ser inteligente que dirige todas las cosas naturales a un fin; que es lo que llamamos Dios.
Santo Tomás se refiere al hecho de que los cuerpos celestes se mueven por el firmamento con el fin de hacer el día y la noche. Tengamos presente que en aquella época, el siglo XIII, casi todo el mundo creía que la Tierra era plana y el Sol y la Luna, las estrellas y planetas, daban vueltas alrededor de la Tierra. Al no entender el mecanismo que hacía funcionar el sistema solar, Santo Tomás deducía que los astros se movían como lo hacían por mandato divino,.
hoy en día, pero tiene una variante que es muy popular: la del designio de las leyes de la naturaleza. En resumen, esa teoría afirma que existimos gracias a que las leyes del universo son como son. Si variaran apenas un uno por mil algunas de las constantes que conforman la realidad del universo no sería posible nuestra existencia. Según eso Dios ha creado el universo con esas leyes específicas sabiendo que gracias a ellas sería posible el surgimiento de la vida y la inteligencia.
