¿qué tiene el sindicalismo, al que con tanta saña se ataca?

[sadac17]

Y que le cachamos su faltota de ortografía (si no pusieras acentos ni me fijaba, pero si al tratar de corregir tu ortografía lo haces mal, entonces permíteme ayudar).

Bravo, te ganaste que te volteara a ver...

¿Es válido esto en un tema tan delicado como el sindicalismo?

Reportado por desvirtuo...

 

[rubico]

Bravo, te ganaste que te volteara a ver...

¿Es válido esto en un tema tan delicado como el sindicalismo?

Reportado por desvirtuo...

Y el metiche de rubico que mete su cucharota...

Mi estimado sadac17, titiripau expuso su opinión respecto al tema, y como nota al pie hizo un comentario sobre un error ortográfico, cosa que muchos de nosotros en mas de una ocasión hemos hecho, no veo el desvirtúo por ningún lado.

El realizar una observación de esta naturaleza es válida en este tema y en cualquier otro, no veo por que no pueda hacerse.

"Desreportado" por desvirtúo.

 

[sadac17]

Y el metiche de rubico que mete su cucharota...

Ya lo dijiste....

Por favor, que siga el tema....

 

[kirbygo]

No aplica?
Y quién crees que está precisamente detrás de esas chuladas de líderes charros? Quienes son los que se benefician de que haya este tipo de sindicalismo en nuestro país?

Lo que es ver las cosas solo con un ojo.

Aaaah, osea crees que detras de Elba Esther está Carstens moviendola como le da la gana...??

O, espera, espera... crees que detrás de los líderes sindicales electricistas está Calderón??

NOTA: Una cosa es quién está detrás y otra, muy diferente, es que les lleguen al precio... ¿estamos?

Un "adoctrinado" liberal nos va decir lo que NO es un dogma. Vale, empezamos bien esta parte. Por qué no nos dices los que SI son dogmas para ver todo el panorama Kyrbigo?

Espérate mijo, es que no entiendes...
Todas las teorías, corrientes ideológicas y CIENCIAS parten de ciertas premisas que ellos consideran como "verdades absolutas" que son llamadas "axiomas" o, como te gusta llamarlas eos, "dogmas". Estos "dogmas" son "verdades evidentes"
que no están sujetas a demostración, por ejemplo que Dios existe para el caso de algunas religiones, que hay ciertos valores (morales) supremos para el caso de los moralistas kantianos (si hay un kantiano leyendo esto, por favor no me golpee, estoy simpificando mucho el kantianismo y lo sé), o que 0 + 0 = 0 (los matemáticos no me dejarán mentir, sé que pueden demostrar que 1 + 1 = 2, pero sé que es idemostrable que 0 + 0 = 0, ya que es un axioma, uno de tantos). Es decir, incluso las ciencias exactas están sujetas a "dogmas". Y digo, dudar de los "dogmas" está bien, pero pues, dado que es la base del renacentismo y éste ha perdurado pues, convencer a alguien de que las matemáticas no sirven para nada porque se basan en verdades, según ellos evidentes, pues está cañón... pero bueno eos, yo no menosprecio tu trabajo "anti-dogmatizador". Y pues, en ese orden de ideas, la economía tampoco se salva ya que se basa en todos los dogmas de la corriente utilitarianista y pues muchos de ellos son criticables (algunos axiomas son: antropocentrismo -la "felicidad" de los animales importa menos que la nuestra-, las "felicidades" se pueden contar con numeritos y, quisas el peor de todos los axiomas, las "felicidades" de varias personas se pueden sumar -es decir, si hay una política pública que haga a eos 5 pesos menos feliz y a mi me hace 10 pesos más feliz pues puedo transferirle 5 pesos de mi felicidad y hacerlo que quede tablas-).
ESOS SON LOS AXIOMAS.

Una vez hecho esos supuestos y algunos otros, entonces sí, podemos sacar toda la teoría económica. De la misma manera que los matemáticos suponen que 0 + 0 = 0 y, partiendo de eso, sacan toda una teoría.

Creo que quedó claro, ¿no?

Según tu post: el mercado se ve perjudicado de que los trabajadores, vía el sinidcato, logren mejores ingresos? Logren tener prestaciones que les permitan tener algo de recursos extras que se van a gastar... mmm dejame ver, ... mmm, en artículos, bienes y servicios que proveé el mismo mercado al que según tú lógica "perjudica"?

Acabármos!

Espero que puedas venir a "demostrar facilmente" tu aseveración y no la dejes colgada en el aire como si de un dogma se tratase.

Bien. Te va la demostración fácil, la platicadita. Si lo quieres más formal, con numeritos y demostraciones matemáticas y todo ese rollo pues me voy a tardar un poquito más, pero llegaré a las mismas conclusiones.

Básicamente, la empresa está dispuesta a dar un salario (obvio, entre más bajo mejor). Dado que pagará 10 pesos diarios, decide contratar a 10 personas. Y así, todas la empresas piensan igual. Dado eso, si llega un sindicato y dice: "Sabes qué, a mi me parece que deberías subir los salarios un poquito" en el mejor de los casos, porque en realidad llegan así de "o aumentas el sueldo en 100% o te armamos un pinche desmadre". Entonces pues bueno, a la empresa no le queda de otra (suponemos que los lideres sindicales son entes incorruptibles y de verdad quieren velar por los intereses de los trabajadores, lo cual es bastante irreal pero bueno) y sube los salarios. Obviamente, la empresa no se va a tragar ese costo así como así... le costó mucho, entonces puede:

1. Liquidar trabajadores (lo que aumenta el desempleo y, ahí está, una ineficiencia en un mercado).

2. Subir precios (y, ahí es donde se ineficientiza todo... Primero distorsiona el mercado de su producto, pero, si este producto era algún insumo para crear otra producto, entonces tiene efectos en los mercados que usaban este producto y los ineficientiza también... y así, es una cadenita)

En la realidad es un poco más complicado, pero creo que es un buen resumen de cómo afecta a la economía en su conjunto. En ese sentido, los sindicatos no son deseables.
Obvio, si hay corrupción desde antes pues ya, desde ahí, está la ineficiencia, lo que los vuelve 2 veces no deseables bajo este modelo.

Pero bueno, suponiendo que los lideres sindicales son buenos, buscan el bienestar del trabajador siempre y son incorruptibles pues, entonces sí, se puede argumentar que no importa que ineficientize todo el mercado, vale más que les den jugosas jubilaciones y excelentes sueldos a unos trabajadores que el bienestar del resto de los consumidores. Y digo, hay liberales que lo hacen.

Te faltó decir la idea completa y no tergiversada: "el sindicato es ineficiente para los intereses del empresario que se beneficia del trabajo colectivo de un conjunto de trabajadores, unos de confianza y en mandos directivos y otros en labores operativas"

Otra vez, lo que es ver las cosas solo con un ojo.

O lo que es lo mismo: Así se arma un discurso que justifique y sustente los ataques al sinidcalismo en general.

"la idea completa y no tergiversada" es: Queda demostrado que los sindicatos son ineficientes para la economía en general porque distorcionan los precios de muchos productos (no sólo el producto de la empresa con sindicato) y, obviamente, tampoco le conviene a la empresa tener uno.

Ahí está, con dos ojos.

 

[sesomania]

"la idea completa y no tergiversada" es: Queda demostrado que los sindicatos son ineficientes para la economía en general porque distorcionan los precios de muchos productos (no sólo el producto de la empresa con sindicato) y, obviamente, tampoco le conviene a la empresa tener uno.

Ahí está, con dos ojos.

Eso, que sigan chingando a los obreros dejándolos sin seguro social, vacaciones, salarios miserables y horarios extremos....explotados pues, y sin sindicato que los defienda les reducen su sueldo con el que apenas pueden adquirir mercancías(caso real)¿eso no afecta la economía? No es satanizar los siondicatos, al menos a mí no me gusta ser explotado; me supongo que conoces lo que e la plusvalía, ganancia y la "teoría" del pagop por salario en lugar de pagar por el trabajo...No hay que hacernos....de la vista gorda. Sin entidad neutra que defienda a los trabajadores volvemos al siglo XIX mínimo, o al esclavismo...chance ahsta al feudalismo....

 

[kirbygo]

Eso, que sigan chingando a los obreros dejándolos sin seguro social, vacaciones, salarios miserables y horarios extremos....explotados pues, y sin sindicato que los defienda les reducen su sueldo con el que apenas pueden adquirir mercancías(caso real)

Calma. Yo no quise decir que ese fuera mi punto de vista. Eos me pidió una demostración de que los sindicatos vuelven ineficiente la economía y se la di. Por supuesto que es un argumento el cual no comparto por lo que mencionas, pero que, sin embargo, tiene una razón económica de ser..

¿eso no afecta la economía?

Claro que afecta la economía, pero evitar la explotación y aumentar sueldos es demasiado costoso para la suma de los individuos en la economía y, dado que eos quería que le demostrara esto, siguiendo con la teoría económica más "neo-liberal" se debe hacer un análisis costo-beneficio y, en muchos casos, suele ser más costoso evitarlo que permitirlo desde el punto de vista de la economía en general (sumando los beneficios de todititas las personas).

Esto tiene su justificación intuitiva, claro. Suponiendo que los beneficios (de todas las personas, empresas, etc... todo, todo) de explotar sean mayores que los de no explotar, entonces, algunos economistas nos dirían que lo que se puede hacer es:
Permitir la explotación, siempre que los que obtienen los beneficios de ella (empresas) le paguen a los explotados lo suficiente como para que estén indiferentes entre ser explotados y no serlo (o incluso un pago tan grande como para que prefieran ser explotados) e, incluso así (dado que los beneficios sociales -de la suma de todos los individuos- son mayores con explotación que sin ella), las empresas seguirían ganando (más que si no explotaran) y el mundo sería mejor.

Hay otros que afirman que algo como la explotación es inadmisible y no puedes "llegarle al precio" a alguien para que acepte ser explotado. Varían los puntos de vista.

No es satanizar los siondicatos, al menos a mí no me gusta ser explotado; me supongo que conoces lo que e la plusvalía, ganancia y la "teoría" del pagop por salario en lugar de pagar por el trabajo...No hay que hacernos....de la vista gorda.

Nop... Eso del marxismo como que no se me da... y toda la teoría marxista de la plusvalía la deseché ya hace mucho...

Sin entidad neutra que defienda a los trabajadores volvemos al siglo XIX mínimo, o al esclavismo...chance ahsta al feudalismo....

De acuerdo.

La pregunta es: ¿Elba Esther te parece muy neutra?

Vuelvo a lo mismo... Si el gobierno fuera un ente superior que vela por el bienestar de todos pues bienvenido sea. Si los sindicatos fueran entes que en realidad les importa el bienestar de los trabajadores y sólo de los trabajadores (i.e. no líderes, o sea, no intereses individuales) pues, bienvenidos sean.

 

[kirbygo]

ya extrañaba este blog ñoñeador, by the way.
;D

 

[eoz]

Del post de Kyrbigo solo puedo decir: "Qué bonita es la viceralidad cuando Dios nos la concede ♪♫" :memeo:

Aaaah, osea crees que detras de Elba Esther está Carstens moviendola como le da la gana...??

O, espera, espera... crees que detrás de los líderes sindicales electricistas está Calderón??

NOTA: Una cosa es quién está detrás y otra, muy diferente, es que les lleguen al precio... ¿estamos?




Espérate mijo, es que no entiendes...
Todas las teorías, corrientes ideológicas y CIENCIAS parten de ciertas premisas que ellos consideran como "verdades absolutas" que son llamadas "axiomas" o, como te gusta llamarlas eos, "dogmas". Estos "dogmas" son "verdades evidentes"
que no están sujetas a demostración, por ejemplo que Dios existe para el caso de algunas religiones, que hay ciertos valores (morales) supremos para el caso de los moralistas kantianos (si hay un kantiano leyendo esto, por favor no me golpee, estoy simpificando mucho el kantianismo y lo sé), o que 0 + 0 = 0 (los matemáticos no me dejarán mentir, sé que pueden demostrar que 1 + 1 = 2, pero sé que es idemostrable que 0 + 0 = 0, ya que es un axioma, uno de tantos). Es decir, incluso las ciencias exactas están sujetas a "dogmas". Y digo, dudar de los "dogmas" está bien, pero pues, dado que es la base del renacentismo y éste ha perdurado pues, convencer a alguien de que las matemáticas no sirven para nada porque se basan en verdades, según ellos evidentes, pues está cañón... pero bueno eos, yo no menosprecio tu trabajo "anti-dogmatizador". Y pues, en ese orden de ideas, la economía tampoco se salva ya que se basa en todos los dogmas de la corriente utilitarianista y pues muchos de ellos son criticables (algunos axiomas son: antropocentrismo -la "felicidad" de los animales importa menos que la nuestra-, las "felicidades" se pueden contar con numeritos y, quisas el peor de todos los axiomas, las "felicidades" de varias personas se pueden sumar -es decir, si hay una política pública que haga a eos 5 pesos menos feliz y a mi me hace 10 pesos más feliz pues puedo transferirle 5 pesos de mi felicidad y hacerlo que quede tablas-).
ESOS SON LOS AXIOMAS.

Una vez hecho esos supuestos y algunos otros, entonces sí, podemos sacar toda la teoría económica. De la misma manera que los matemáticos suponen que 0 + 0 = 0 y, partiendo de eso, sacan toda una teoría.

Creo que quedó claro, ¿no?




Bien. Te va la demostración fácil, la platicadita. Si lo quieres más formal, con numeritos y demostraciones matemáticas y todo ese rollo pues me voy a tardar un poquito más, pero llegaré a las mismas conclusiones.

Básicamente, la empresa está dispuesta a dar un salario (obvio, entre más bajo mejor). Dado que pagará 10 pesos diarios, decide contratar a 10 personas. Y así, todas la empresas piensan igual. Dado eso, si llega un sindicato y dice: "Sabes qué, a mi me parece que deberías subir los salarios un poquito" en el mejor de los casos, porque en realidad llegan así de "o aumentas el sueldo en 100% o te armamos un pinche desmadre". Entonces pues bueno, a la empresa no le queda de otra (suponemos que los lideres sindicales son entes incorruptibles y de verdad quieren velar por los intereses de los trabajadores, lo cual es bastante irreal pero bueno) y sube los salarios. Obviamente, la empresa no se va a tragar ese costo así como así... le costó mucho, entonces puede:

1. Liquidar trabajadores (lo que aumenta el desempleo y, ahí está, una ineficiencia en un mercado).

2. Subir precios (y, ahí es donde se ineficientiza todo... Primero distorsiona el mercado de su producto, pero, si este producto era algún insumo para crear otra producto, entonces tiene efectos en los mercados que usaban este producto y los ineficientiza también... y así, es una cadenita)

En la realidad es un poco más complicado, pero creo que es un buen resumen de cómo afecta a la economía en su conjunto. En ese sentido, los sindicatos no son deseables.
Obvio, si hay corrupción desde antes pues ya, desde ahí, está la ineficiencia, lo que los vuelve 2 veces no deseables bajo este modelo.

Pero bueno, suponiendo que los lideres sindicales son buenos, buscan el bienestar del trabajador siempre y son incorruptibles pues, entonces sí, se puede argumentar que no importa que ineficientize todo el mercado, vale más que les den jugosas jubilaciones y excelentes sueldos a unos trabajadores que el bienestar del resto de los consumidores. Y digo, hay liberales que lo hacen.




"la idea completa y no tergiversada" es: Queda demostrado que los sindicatos son ineficientes para la economía en general porque distorcionan los precios de muchos productos (no sólo el producto de la empresa con sindicato) y, obviamente, tampoco le conviene a la empresa tener uno.

Ahí está, con dos ojos.

Escribes mucho y deces poco o casi nada.

Cuando hablas de "ciencias" estás poniéndo al mismo nivel a lsas ciencias sociales y a las ciencias exáctas? Espero que no sea así sinceramente porque estarías cometiendo una pifia marca Palermo. Pero bueno sé que esto no es el quid del tema así que lo menciono pero no me detendré más en eso.

Ahroa bien.

Yo utilicé un ejemplo basado en la premisa de mayor consumo que por cierto en esta sociedad de consumo es lo que se procura como acción y bien máximo del ser humano: consumir. A mayor ingreso mayor consumo. Y tú vienes otra vez con explicaciones basadas en "axiomas" pero que dan al traste con la premisa consumista ah y sobre todo protegen la sacrosanta "utilidad" del patrón. Lo tuyo son ganas de seguir caminado en un camino oscuro con una venda en los ojos quiado por unos que son ciegos y sordos. (Por cierto sobre el uso particular que haces de los "axiomas" te diré que en tu discurso, si caminan como dogmas, hacen como dogmas y
se ven como dogmas lo más seguro es que sean... ?)

Calma. Yo no quise decir que ese fuera mi punto de vista. Eos me pidió una demostración de que los sindicatos vuelven ineficiente la economía y se la di. Por supuesto que es un argumento el cual no comparto por lo que mencionas, pero que, sin embargo, tiene una razón económica de ser..

El trasfondo de este párrafo es uno político y no uno económico.

Claro que afecta la economía, pero evitar la explotación y aumentar sueldos es demasiado costoso para la suma de los individuos en la economía y, dado que eos quería que le demostrara esto, siguiendo con la teoría económica más "neo-liberal" se debe hacer un análisis costo-beneficio y, en muchos casos, suele ser más costoso evitarlo que permitirlo desde el punto de vista de la economía en general (sumando los beneficios de todititas las personas).

No confundas al respetable amigo.

Dilo claro. Es perjudicial para las finanzas de los sacrosantos e inmaculados "inversionistas" no así paa la economía por que para que te lo sepas la economía la conformamos todos y todas y si a la gran mayoría nos va del cocol con este sistema, es decir si la gran mayoría de la población esta en miseria no se puede hablar de argumentos económicos cuando de mejoras para estos millones de pobres se buscan.

Otra vez, solo dejas evidencia de los dogmas pseudo económicos en tus argumentos pero que en realidad son argumentos político-sociales bajos los cuales la premisa que manda es la de "unos nacen para obedecer y mantener a otros que nacieron para mandar y vivir placenteramente rodeados de mares de miseria.

Esto tiene su justificación intuitiva, claro. Suponiendo que los beneficios (de todas las personas, empresas, etc... todo, todo) de explotar sean mayores que los de no explotar, entonces, algunos economistas nos dirían que lo que se puede hacer es:
Permitir la explotación, siempre que los que obtienen los beneficios de ella (empresas) le paguen a los explotados lo suficiente como para que estén indiferentes entre ser explotados y no serlo (o incluso un pago tan grande como para que prefieran ser explotados) e, incluso así (dado que los beneficios sociales -de la suma de todos los individuos- son mayores con explotación que sin ella), las empresas seguirían ganando (más que si no explotaran) y el mundo sería mejor.

Tan fácil es que o digas así y no sigas haciéndo malabares con las palabras y las ideas Kyrbigo.

Nop... Eso del marxismo como que no se me da... y toda la teoría marxista de la plusvalía la deseché ya hace mucho...

Fobias a mi! :memeo:

La pregunta es: ¿Elba Esther te parece muy neutra?

Usas un ejemplo extremo para descalificar todo un principio?

Valiente nivel de discusión.

Esperas que alguien venga a defender a la maestra?

Por favor ten un poco más de respeto para el foro y sus lectores.

Decoro en el nivel de discusión es mucho pedir?

Vuelvo a lo mismo... Si el gobierno fuera un ente superior que vela por el bienestar de todos pues bienvenido sea. Si los sindicatos fueran entes que en realidad les importa el bienestar de los trabajadores y sólo de los trabajadores (i.e. no líderes, o sea, no intereses individuales) pues, bienvenidos sean.

Ah mira que curioso.

Y para decir esto te aventaste sendos post descalificando el sindicalismo?


Nos hubieras ahorrado los bytes de plano.

Si vas argumentar en contra del principio que sustenta el sindicalismo te voy responder con este párrafo de tu post... es decir, con tus mismas palabras.

Suerte.

 

[kirbygo]

Escribes mucho y deces poco o casi nada.

Cuando hablas de "ciencias" estás poniéndo al mismo nivel a lsas ciencias sociales y a las ciencias exáctas? Espero que no sea así sinceramente porque estarías cometiendo una pifia marca Palermo. Pero bueno sé que esto no es el quid del tema así que lo menciono pero no me detendré más en eso.

Pues si creíste que las ciencias exactas se salvaban de los "dogmas" en el sentido de que usan verdades, según ellos, evidentes, pues estas un poquitín errado. En el renacimiento al "hombre" le nace el afán por demostrar todo y lo que sabían de matemáticas, física, etc. lo comienzan a demostrar. Así, llegó un momento que algunas cosas eran indemostrables pero parecía un poco como que eran obvias. Así, el renacentismo cae en lo mismo que criticaba, pero con otro nombre: Cambian los "dogmas" por "axiomas".

¿Que cuál es la diferencia entre un dogma y un axioma?
A la fecha sigo preguntándomelo... Hasta donde puedo ver, la única diferencia es que por criticar al primero te cortaban la cabeza y nadie mataba a un matemático por criticar un axioma.

Dile a un matemático que te demuestre que 1 + 1 = 2 y, se tardará unos días pero lo demostrará. Dile que te demuestre que 0 + 0 = 0 y ahí me cuentas qué te dijo.

Yo utilicé un ejemplo basado en la premisa de mayor consumo que por cierto en esta sociedad de consumo es lo que se procura como acción y bien máximo del ser humano: consumir. A mayor ingreso mayor consumo. Y tú vienes otra vez con explicaciones basadas en "axiomas" pero que dan al traste con la premisa consumista ah y sobre todo protegen la sacrosanta "utilidad" del patrón. Lo tuyo son ganas de seguir caminado en un camino oscuro con una venda en los ojos quiado por unos que son ciegos y sordos. (Por cierto sobre el uso particular que haces de los "axiomas" te diré que en tu discurso, si caminan como dogmas, hacen como dogmas y
se ven como dogmas lo más seguro es que sean... ?)

Mira! Hasta tú tienes algo de economista! :vientos:

Claro, pues. Por supuesto que tiene un efecto favorable en el consumo. Habrá que ver que efectos tendrá un sindicato en los precios generales, en el desempleo, en la inversión y en el resto de los productos. Y para ello hay que hacer un modelo de equilibrio general :eolo: pero la neta es que está muy feo y técnico.
Te puedo adelantar que el "beneficio" en el consumo y bienestar de los trabajadores no alcanza a compensar la pérdida de beneficios de tus odiadas empresas y de los que quedaron desempleados (y pudieron haberlos empleado con un sueldo más bajo) y de los aumentos en precio y demás.

Note que sí, son argumentos más social-politicoides que económicos, pero pues, no estamos en un blog de economistas y por ello es lo mejor que puedo hacer. Una vez intenté lanzar argumentos económicos por estos mismos foros y, en vez de aclarar más las cosas, terminé revolviendo más por todos los tecnicismos y matemáticas involucradas. Sin embargo, todo lo que digo tiene sustento económico y trae demostraciones formales matemáticas detrás.

No confundas al respetable amigo.

Dilo claro. Es perjudicial para las finanzas de los sacrosantos e inmaculados "inversionistas" no así paa la economía por que para que te lo sepas la economía la conformamos todos y todas y si a la gran mayoría nos va del cocol con este sistema, es decir si la gran mayoría de la población esta en miseria no se puede hablar de argumentos económicos cuando de mejoras para estos millones de pobres se buscan.

En efecto "Es perjudicial para las finanzas de los sacrosantos e inmaculados inversionistas" y, así como dices que la economía la conformamos todos, también está incluido Slim, Grupo Carso, Bimbo, Nestlé, CFE, etc. aunque no te agrade la idea.

La idea de aprobar reformas que mejoren a unos cuantos y empeoren a unos muchos es que los beneficios de los "ganones" son taaaaaaaaaantos que teniendo un buen marco regulatorio se podría hablar de reasignaciones al ingreso y la pérdida de los muchos la podría subsidiar los pocos ganones e, incluso así, salir ganando. Una vez subsidiados, los perdedores quedan igual que antes o un poco mejor y los ganadores quedan mucho mejor.

Pero vuelvo a lo mismo, la idea de reasignar ingreso trabaja bajo el supuesto de que hay un buen marco regulatorio (el cual no lo hay). Así como la idea de que el gobierno es deseable trabaja bajo el supuesto de que el gobierno no desperdicia recursos y quiere lo mejor para el pueblo (lo cual no ocurre) y así como los sindicatos son deseables siempre que velen, verdaderamente siempre, por los intereses de los trabajadores (lo cual rara vez sucede).

Otra vez, solo dejas evidencia de los dogmas pseudo económicos en tus argumentos pero que en realidad son argumentos político-sociales bajos los cuales la premisa que manda es la de "unos nacen para obedecer y mantener a otros que nacieron para mandar y vivir placenteramente rodeados de mares de miseria.

Es lo mejor que puedo hacer como expliqué allá arriba. Sí, puedo tratar de mandar argumentos económicos pero pues sí hay que tener un background un poco más técnico y pues, este es un foro de todos, todos.
Reitero, lo que digo no es porque se me ocurre (a menos que lo aclare explícitamente), sino porque tiene justificación económica, al menos de alguna rama de la Economía (porque sí, no necesariamente los economistas consensúan en todo).

Ah mira que curioso.

Y para decir esto te aventaste sendos post descalificando el sindicalismo?


Nos hubieras ahorrado los bytes de plano.

Si vas argumentar en contra del principio que sustenta el sindicalismo te voy responder con este párrafo de tu post... es decir, con tus mismas palabras.

Suerte.

Resumo a ver si me explico: Apoyo al sindicalismo, pero no al status-quo sindical.

 

[eoz]

Pues si creíste que las ciencias exactas se salvaban de los "dogmas" en el sentido de que usan verdades, según ellos, evidentes, pues estas un poquitín errado. En el renacimiento al "hombre" le nace el afán por demostrar todo y lo que sabían de matemáticas, física, etc. lo comienzan a demostrar. Así, llegó un momento que algunas cosas eran indemostrables pero parecía un poco como que eran obvias. Así, el renacentismo cae en lo mismo que criticaba, pero con otro nombre: Cambian los "dogmas" por "axiomas".

¿Que cuál es la diferencia entre un dogma y un axioma?
A la fecha sigo preguntándomelo... Hasta donde puedo ver, la única diferencia es que por criticar al primero te cortaban la cabeza y nadie mataba a un matemático por criticar un axioma.

Dile a un matemático que te demuestre que 1 + 1 = 2 y, se tardará unos días pero lo demostrará. Dile que te demuestre que 0 + 0 = 0 y ahí me cuentas qué te dijo.




Mira! Hasta tú tienes algo de economista! :vientos:

Claro, pues. Por supuesto que tiene un efecto favorable en el consumo. Habrá que ver que efectos tendrá un sindicato en los precios generales, en el desempleo, en la inversión y en el resto de los productos. Y para ello hay que hacer un modelo de equilibrio general :eolo: pero la neta es que está muy feo y técnico.
Te puedo adelantar que el "beneficio" en el consumo y bienestar de los trabajadores no alcanza a compensar la pérdida de beneficios de tus odiadas empresas y de los que quedaron desempleados (y pudieron haberlos empleado con un sueldo más bajo) y de los aumentos en precio y demás.

Note que sí, son argumentos más social-politicoides que económicos, pero pues, no estamos en un blog de economistas y por ello es lo mejor que puedo hacer. Una vez intenté lanzar argumentos económicos por estos mismos foros y, en vez de aclarar más las cosas, terminé revolviendo más por todos los tecnicismos y matemáticas involucradas. Sin embargo, todo lo que digo tiene sustento económico y trae demostraciones formales matemáticas detrás.



En efecto "Es perjudicial para las finanzas de los sacrosantos e inmaculados inversionistas" y, así como dices que la economía la conformamos todos, también está incluido Slim, Grupo Carso, Bimbo, Nestlé, CFE, etc. aunque no te agrade la idea.

La idea de aprobar reformas que mejoren a unos cuantos y empeoren a unos muchos es que los beneficios de los "ganones" son taaaaaaaaaantos que teniendo un buen marco regulatorio se podría hablar de reasignaciones al ingreso y la pérdida de los muchos la podría subsidiar los pocos ganones e, incluso así, salir ganando. Una vez subsidiados, los perdedores quedan igual que antes o un poco mejor y los ganadores quedan mucho mejor.

Pero vuelvo a lo mismo, la idea de reasignar ingreso trabaja bajo el supuesto de que hay un buen marco regulatorio (el cual no lo hay). Así como la idea de que el gobierno es deseable trabaja bajo el supuesto de que el gobierno no desperdicia recursos y quiere lo mejor para el pueblo (lo cual no ocurre) y así como los sindicatos son deseables siempre que velen, verdaderamente siempre, por los intereses de los trabajadores (lo cual rara vez sucede).




Es lo mejor que puedo hacer como expliqué allá arriba. Sí, puedo tratar de mandar argumentos económicos pero pues sí hay que tener un background un poco más técnico y pues, este es un foro de todos, todos.
Reitero, lo que digo no es porque se me ocurre (a menos que lo aclare explícitamente), sino porque tiene justificación económica, al menos de alguna rama de la Economía (porque sí, no necesariamente los economistas consensúan en todo).



Resumo a ver si me explico: Apoyo al sindicalismo, pero no al status-quo sindical.

Al seguir en tu justificación de que la ganancia y la utilidad deben existir per se y que esta es intocable contrario a los beneficios intereses de la mayoría es donde entras al terreno del dogmatismo.

Me imgagino con tus posts a los frailes y cortesanos en las edades anteriores justificando la existencia de un órden social específico de su entorno solo por que "así lo dice Dios".

Tan fácil que es decir "nos tocó vivir en una época donde se consagra al capital por encima de cualquier otra cosa en el mundo. Pero esto no siempre ha sido así y por lo mismo no siempre tendrá que ser así. Lo que yo diga esta consignado a un marco de temporalidad muy concreto pero no significa que sea verdad total, absoluta y sempiterna."

Ahí, llamándole al pan pan y al vino vino es que sale sobrando toda la parafernalia discursiva que solo sirve para encumbrar y justificar la explotación de unos cuantos sobre millones y los recursos del planeta. Por qué? Por que tu labor (tal vez no te des cuenta de ello) al alegar no explicar de manera simple tus ideas por no usar "tecnicismos" (tachándonos de paso de gente incapaz de entender), tu labor, como te decía, es la de guardian de los aposentos de los poderosos. Usas argucías pseudo técnicas para evitar que la gente se acerque a una actividad en la que todos debemos participar no solo como consumidores y productores si no como conceptualizadores.

Repito, tal vez no te des cuenta de tu labor pero es la que cumples a cabalidad.

De nada.

 

[Motörheadbanger!!]

"en el mejor de los casos, porque en realidad llegan así de "o aumentas el sueldo en 100% o te armamos un pinche desmadre".. .

Jajaja que bonito es ver que algunos no tienen ni idea de como es realmente... pregunto: cuánto le van a subir al Colegio de bachilleres? a la UNAM de porcentaje pedido por sus sindicatos?... aaa y no es el 100% que piden eh jajaja, si acaso un 6% para que les den un 4%, cuando seas asalariado rogarás por que te den un porcentaje así en algunos años...

 

[kirbygo]

Al seguir en tu justificación de que la ganancia y la utilidad deben existir per se y que esta es intocable contrario a los beneficios intereses de la mayoría es donde entras al terreno del dogmatismo.

Me imgagino con tus posts a los frailes y cortesanos en las edades anteriores justificando la existencia de un órden social específico de su entorno solo por que "así lo dice Dios".

Tan fácil que es decir "nos tocó vivir en una época donde se consagra al capital por encima de cualquier otra cosa en el mundo. Pero esto no siempre ha sido así y por lo mismo no siempre tendrá que ser así. Lo que yo diga esta consignado a un marco de temporalidad muy concreto pero no significa que sea verdad total, absoluta y sempiterna."

Ahí, llamándole al pan pan y al vino vino es que sale sobrando toda la parafernalia discursiva que solo sirve para encumbrar y justificar la explotación de unos cuantos sobre millones y los recursos del planeta. Por qué? Por que tu labor (tal vez no te des cuenta de ello) al alegar no explicar de manera simple tus ideas por no usar "tecnicismos" (tachándonos de paso de gente incapaz de entender), tu labor, como te decía, es la de guardian de los aposentos de los poderosos. Usas argucías pseudo técnicas para evitar que la gente se acerque a una actividad en la que todos debemos participar no solo como consumidores y productores si no como conceptualizadores.

Repito, tal vez no te des cuenta de tu labor pero es la que cumples a cabalidad.

De nada.

Pos qué quieres que te diga, mano...
Osea, sí, peco de utilitarianista si quieres. También peco de creer que la felicidad y la esclavitud pueden "solucionarse" con dinero (pagándole a los "esclavos" hasta que queden indiferentes entre serlo y no serlo). Y pues, también creo que si un sindicato no sirve pues hay que eliminarlo. Punto.

Si no te convencen las ideas liberaloides pues está bien.

Pero eso sí, que quede bien claro, las ideas liberales no sólo sirven para mejorar la utilidad de los "sacrosantos inversionistas". La mayoría de los economistas tienden a querer maximizar el bienestar de todos, todos (incluidos los inversionistas) y, una vez hecho eso, repartir los beneficios obtenidos de la manera más equitativa posible. Reitero, esto no es posible, no por los dogmas liberales ni por los envidiosos economistas vendidos, sino por las decisiones políticas.

Las empresas están mejor sin sindicato y los trabajadores no están peor (por la corrupción de líderes sindicales). Si encontrásemos la manera de medir cuánto (en pesos) es el beneficio de eliminar sindicatos y cuánta es la pérdida para los trabajadores por eliminarlos y fueran mayores los beneficios de la empresa que los costos de los trabajadores, podríamos hacer una reasignación de los beneficios (i.e. que las empresas le den a los trabajadores el dinero suficiente para que queden indiferentes: Darles la opción de que o tienen sindicato o les aflojo una lana extra por no tenerlo)de tal manera que todos salgan beneficiados.

Así de bonito es. ¿No suena bien?


P Si alguien se ofendió porque le dije que no me entendía pues perdón, creo que olvidé las reglas de cortesía al hablar (bloggear). Quise decir que YO no me explicaba.

Jajaja que bonito es ver que algunos no tienen ni idea de como es realmente... pregunto: cuánto le van a subir al Colegio de bachilleres? a la UNAM de porcentaje pedido por sus sindicatos?... aaa y no es el 100% que piden eh jajaja, si acaso un 6% para que les den un 4%, cuando seas asalariado rogarás por que te den un porcentaje así en algunos años...

Bueno pues, creí que quedaba claro... Los del 100% es una caricatura, obviamente. Sin embargo, pensar en un sindicato que pida un aumento del 15 o 16% no es descabellado (Sindicato de UACM) o unos que pidan 17% (camioneros) pues tampoco. Hasta hay sindicatos que piden 20 o 25% (los de instituciones del CONACYT).

Y pues sí, cuando sea asalariado voy a querer que me paguen $1000000000000000 por no hacer nada. Obvio!
De la misma manera en que Slim quiere ganar eso y de la misma manera en que todos queremos ganar eso.

 

[eoz]

Pos qué quieres que te diga, mano...
Osea, sí, peco de utilitarianista si quieres. También peco de creer que la felicidad y la esclavitud pueden "solucionarse" con dinero (pagándole a los "esclavos" hasta que queden indiferentes entre serlo y no serlo). Y pues, también creo que si un sindicato no sirve pues hay que eliminarlo. Punto.

Si no te convencen las ideas liberaloides pues está bien.

Pero eso sí, que quede bien claro, las ideas liberales no sólo sirven para mejorar la utilidad de los "sacrosantos inversionistas". La mayoría de los economistas tienden a querer maximizar el bienestar de todos, todos (incluidos los inversionistas) y, una vez hecho eso, repartir los beneficios obtenidos de la manera más equitativa posible. Reitero, esto no es posible, no por los dogmas liberales ni por los envidiosos economistas vendidos, sino por las decisiones políticas.

Las empresas están mejor sin sindicato y los trabajadores no están peor (por la corrupción de líderes sindicales). Si encontrásemos la manera de medir cuánto (en pesos) es el beneficio de eliminar sindicatos y cuánta es la pérdida para los trabajadores por eliminarlos y fueran mayores los beneficios de la empresa que los costos de los trabajadores, podríamos hacer una reasignación de los beneficios (i.e. que las empresas le den a los trabajadores el dinero suficiente para que queden indiferentes: Darles la opción de que o tienen sindicato o les aflojo una lana extra por no tenerlo)de tal manera que todos salgan beneficiados.

Así de bonito es. ¿No suena bien?


P Si alguien se ofendió porque le dije que no me entendía pues perdón, creo que olvidé las reglas de cortesía al hablar (bloggear). Quise decir que YO no me explicaba.




Bueno pues, creí que quedaba claro... Los del 100% es una caricatura, obviamente. Sin embargo, pensar en un sindicato que pida un aumento del 15 o 16% no es descabellado (Sindicato de UACM) o unos que pidan 17% (camioneros) pues tampoco. Hasta hay sindicatos que piden 20 o 25% (los de instituciones del CONACYT).

Y pues sí, cuando sea asalariado voy a querer que me paguen $1000000000000000 por no hacer nada. Obvio!
De la misma manera en que Slim quiere ganar eso y de la misma manera en que todos queremos ganar eso.

Aprecio y valoro tu interés en explicar y bueno, matizar tus comentarios pero he de decir que sigo difiriéndo en mucho de lo que dices.

Saludos.

 

[sesomania]

Jajaja que bonito es ver que algunos no tienen ni idea de como es realmente... pregunto: cuánto le van a subir al Colegio de bachilleres? a la UNAM de porcentaje pedido por sus sindicatos?... aaa y no es el 100% que piden eh jajaja, si acaso un 6% para que les den un 4%, cuando seas asalariado rogarás por que te den un porcentaje así en algunos años...

A mi me aumentan al año 5%en sueldo y 3% en prestaciones; no soy sindicalizado y es una empresa privada(como la graaan mayoría).
¿tiene algo de malo pedir lo justo cuando si hay presupuesto? ¿no te encabronarías si te negaran un justo aumento y prefirieran despilfarrar el dinero en pendejadas(sueldazos ejecutivos a parásitos, lujosas dietas, conciertos privados, relojes de oro)...en lugar de invertirlo?

 

[austintelevicion]

q tal, tal vez no sere muy propio hablar y no escribire tanto tecnisismo politico, pero que algo quede claro, no todo el sindicalismo es igual, el SME siempre a velado por los intereses de los trabajadores, de ahi sus 94 años de lucha, siempre autonomo democratico y combatiente, de ahi nuestro contrato colectivo de trabajo.

Asi de simple y sencillo, no todo el sindicalismo es malo, y talvez estoy fuera de tema ya que hablan de porque es tan criticado el sindicalismo, pero me da coraje al ver que la mayoria generaliza para mal y no para bien

ARRIBA EL SME
TODOS CON EL SME EN LA LUCHA DE CLASES
HASTA LA VICTORIA COMPAÑEROS

 

[pilli0077]

Originalmente nació para proteger los derechos de los trabajadores con baja o nula preparación académica, los cuales no podían defenderse ya que no conocían sus derechos. Pues bien ya las cosas han cambiado, y los sindicatos tienen que cambiar también.