¿Ya, Quién pintó el cuadro? Virgen de Guadalupe

kuiyibo1

Bovino Milenario
#81
Y durará amigo Senna, esto seguire siendo un engaño por muchisimo tiempo, y nos sigue demostrando que la iglesia no ha dejado de separarse del Estado. Y lo peor es que la borregada siguen este tipo de imagenes como si realmente fuese lo unico que tengán. Prefieren venir y andar padeciendo hambre, cansancio y hasta dejar de trabajar por andar con sus peregrinaciones sin ponerse realmente a pensar que hay detras de todo esto.

Que lastima...
 
#82
Pues yo no lo veo tan mal.

Es la amnera en que muchas familias conviven el dia de hoy o usan como pretexto pues ;)
muchos se rezana la virgen con mucho fervor aunque probablemente sea igual que le rezaran a una piedra, pero no quita el hecho de que es un apoyo psicologico para mucha gente.

No voy a decir que no es molesta que obstruyan el transito en muchas calles y que me despierten a las 3 de la mañana con el sonido, cohetones, etc pero cuando paso y veo a una familia conviviendo felices pues creo que vale la pena soportarlo, ellos no lo hacen por molestarnos sino para demostrar algo en lo que ellos creen (ya es muy independiente si compartimos esas creencias o no)
 

zpek

Baneado :(
#83
El derecho de culto es libre y amplio. Cada quien cree, o no, en lo que le funciona mejor para su vida. Respetarlo es obligación de los demás si queremos estar en una sociedad culturalmente libre e integrada. En la actualidad existen millones de cultos, vamos, hasta existen quienes veneran a la tecnología e internet como algo espiritual y mágico. Todos los creyentes optan por creer en algo o alguien porque les retribuye algún beneficio psicológico/espriritual. Si de acuerdo a nuestros valores esas creencias son absurdas, tenemos todo el derecho de criticarlas, pero siempre con respeto pues existen personas que depositan su Fé en ese algo o alguien.

Escogí escribir sobre La Virgen de Guadalupe porque me parece un fenómeno que ha transcendido lo religioso para insertarse en el inconciente colectivo mexicano. Creas o no en ella, sabes quién es y también conoces alguno de sus tantos significados. Si la sacamos de su contexto religioso, La Guadalupana podría ser un elemento de identidad nacional que resuelve muchos vacíos culturales, económicos y espirituales, casi casi como La Coca-Cola pero nacional.
 

WingLess

Bovino de alcurnia
#84
La Guadalupana podría ser un elemento de identidad nacional que resuelve muchos vacíos culturales, económicos y espirituales...
Cierto. Ya decía Octavio Paz que al ser desheredados y condenados a la orfandad (algo así) Guadalupe era la mediadora entre nosotros, los que vivimos en esa condición y dios, el altísimo, tan alto y lejano que necesita mandar a alguien en su representación. Eso es lo más triste de todo.
 

c4705

Bovino de alcurnia
#86
ps como ya lo habias puesto:

antes se adoraba a tonatzin en el mismo cerro del tepeyac-.....a tonatzin se le llamaba "madre de los dioses"..

los españoles conquistaron a los aztecas fisicamente, pero no espiritualmente......entonces, en el cambio de religion, la católica no funcionó porque se pintaba a las "virgenes" con el color blanco (propio de las personas españolas), así que se usó como medio a la "virgen de guadalupe" : se cambió el color de piel a moreno, pasando de 'madre de los dioses' a 'madre de Dios')

además, guadalupe no es la "madre de Dios", ya que Dios no tiene una progenitora...

Guadalupe no es María...

a Jesús se le dijo: "“¡Feliz es la matriz que te llevó y los pechos que mamaste!”. Pero él dijo: “No; más bien: ¡Felices son los que oyen la palabra de Dios y la guardan!”. en Lucas 11:27--28

en fin, una invensión del hombre para dominar a su semejantes...
 

zpek

Baneado :(
#87
Cierto. Ya decía Octavio Paz que al ser desheredados y condenados a la orfandad (algo así) Guadalupe era la mediadora entre nosotros, los que vivimos en esa condición y dios, el altísimo, tan alto y lejano que necesita mandar a alguien en su representación. Eso es lo más triste de todo.
Gracias por compartir este comentario que me interesó mucho. La lectura que le doy a la orfandad, o algo así, que Octavio Paz refiere, es el no comprender que las sociedades se destierran a sí mismas cuando niegan su propia realidad y emulan formas ajenas de comportamiendos y costumbres. Hay que aceptar lo que nos rodea, eso no quiere decir que estemos de acuerdo con ello, pero una vez ubicándonos en nuestra realidad podremos cambiarla y así no necesitaríamos padres que nos adopten, pues entederíamos que nosotros también somos padres.
 

Geminiano2

Bovino maduro
#88
Me parece acertados tus comentarios amigo zpek... y por lo que replanteas aquí creo que tu intención es connotar a la Virgen de Guadalupe como referencia de un nacionalismo histórico. Si es así, no veo por que la actitud de algunos compañeros bakunos que plasmaron su comentario de soslayar con puntos de vista viscerales y sin fundamento parte de nuestra historia como país.

Alguna vez nos hemos preguntado: ¿Qué hubiera pasado aquel 16 de septiembre de 1810 si el cura Hidalgo no hubiese tomado como estandarte la imagen de la Virgen de Guadalupe y con la ayuda de ella si ustedes lo quieren llamar así: aprovecharse de la ignorancia, respeto, temor y sobre todo fe de aquella tropa de indígenas y campesinos para recibir el apoyo a su causa y levantarse en armas iniciando con ello voluntaria o involuntariamente el proceso de la Independencia de México?, ¿Seriamos un País Libre y Soberano o solamente una extensión de la Monarquía Española?, ¿Estaríamos mejor o peor de lo que ya estamos?...

Caray, se vale no creer en nada o nadie y expresarlo así, sin tapujos. Pero lo que no se vale es este tipo de comentarios sin fundamento y fuera de lugar:
Y durará amigo Senna, esto seguire siendo un engaño por muchisimo tiempo, y nos sigue demostrando que la iglesia no ha dejado de separarse del Estado. Y lo peor es que la borregada siguen este tipo de imagenes como si realmente fuese lo unico que tengán. Prefieren venir y andar padeciendo hambre, cansancio y hasta dejar de trabajar por andar con sus peregrinaciones sin ponerse realmente a pensar que hay detras de todo esto.

Que lastima...
A colación me permito traer esta información:

La Virgen de Guadalupe como referencia del nacionalismo histórico

El Nican Mopohua es un relato compuesto por una serie de diálogos que se dan entre la Virgen y Juan Diego y de Juan Diego con el obispo Zumárraga. Se le atribuye su autoría a Antonio Valeriano quien nació en Azcapotzalco entre 1522 y 1526, fue alumno y maestro en el Colegio de Tlatelolco, en donde aprendió latín y castellano. Fue colaborador de fray Bernardino de Sahagún para estudiar y recuperar la lengua y tradición prehispánica. Luego llegó a ser gobernador de Azcapotzalco en donde murió ya muy anciano en 1605. Como el Nicán Mopohua fue escrito casi 100 después, de ahí vienen las dudas en torno a su autenticidad, pues para algunos, los diálogos son similares a los que la Virgen María tuvo con el Apóstol Santiago en Zaragoza, España. De ahí la creencia de que está escrito en lengua náhuatl pero que expresa una mentalidad europea.
Hay que señalar que en ese tiempo, durante la llamada conquista espiritual, se usaba como método pedagógico, las representaciones teatrales llamadas “Neixcuitilli”, en la que los frailes, hacían ver como Dios, la Virgen y los santos participaban en la vida de los indios. Por ende, lo que pasó en el Tepeyac nos habla de cómo la Madre de Dios, la Tonatzin, eligió ese lugar para manifestar su amor y bendición al pueblo dominado por los españoles. Y tiempo después, los mexicanos aun recurren a la Madre de Dios para que les cumpla el milagro y aunque no se dé esa señal en forma muy explícita, de todas maneras van a los templos y parroquias en donde haya una imagen de la Guadalupana.
La Virgen de Guadalupe está preñada de la esperanza, en la que confluye el Cihuacóatl-Tonatzin, símbolo de la milagrosa lucha del parto para los mexicas. Desde entonces la Virgen de Guadalupe es la emperatriz del cielo, la reina de los ángeles y la madre de los elegidos. María es un ser celestial que representa también la dualidad del Dios creador y constructor del Universo.
Para muchos, la Virgen de Guadalupe es el origen del patriotismo criollo. Una vez Ignacio Manuel Altamirano escribió en torno a la visita al Tepeyac: “Allí están todas las razas de la antigua colonia, todas las clases de la Nueva República, todas las castas que viven en nuestra democracia, todos los trajes de nuestra civilización, todas las opiniones de nuestra política, todas las variedades del vicio y todas las máscaras de la virtud en México. Nadie se exceptúa y nadie se distingue: es la igualdad ante la Virgen, es la idolatría nacional”
El culto guadalupano se propagó a partir de la construcción del segundo templo en 1624 y tomó auge entre 1648 y 1747 cuando la Virgen ya fue declarada patrona principal de la Nueva España. Pero la Virgen es uno de los pocos símbolos de la identidad que ha prevalecido por más de cuatro siglos. Por ello Ignacio Manuel Altamirano señaló que en “México, además de la muerte, nada nos iguala tanto como la Virgen de Guadalupe”.
Para el escritor Rodolfo Usigli, “el mito guadalupano es el resultado más puro de los conflictos del siglo XVI entre España y la Nueva España. La Virgen de Guadalupe no es adorno es destino, no existe más que un milagro posible y ese milagro es la fe”. Por ello, cerca de un millón de peregrinos visitan la basílica cada mes y en diciembre la visitan hasta 3 millones.
El guadalupanismo es una síntesis, un encuentro de fe de los evangelizadores españoles con las tradiciones indígenas. Para el teólogo de la liberación Enrique Dussel “La Virgen de Guadalupe forma parte del imaginario popular, su verdadero significado se da en el plano simbólico. Esta virgen es venerada por el pueblo que se aglutinó en torno a ella para descubrir su verdadera identidad. La Guadalupana siempre ha sido estandarte de las luchas populares, siendo la Tonatzin, la madre de nuestra tierra, fue la bandera de Hidalgo, el estandarte zapatista durante la Revolucuión Mexicana. Es una virgen que desde sus orígenes ha estado con las causas de los oprimidos”.
Por ello es la Madre de todos los mexicanos, sin duda alguna. Por que dicen que todo buen mexicano es un buen guadalupano.
Antonio Guerrero Aguilar
Cronista de la Ciudad de Santa Catarina
Fuente: http://www.sabinashidalgo.net/content/view/5772/1/
 

OPAXO

Bovino adicto
#89
Primero no me dejan dormir los balazos y ahora no me dejan dormir los tamborazos! y eso de "VIRGEN" esta muy turbio, si pario a Jesus sigue siendo virgen? y si al nacer Jesus, Maria no perdio su virginidad, que me dicen de Judas, quien tambien era hijo de Maria, y este no fue obra del espiritu santo, fue obra de Jose, o sea Jose copuló con Maria, como tambien copuló con Maria para engendrar a Jacobo y a todos sus demas hijos. Si siguio siendo virgen despues de tantos chamacos eso si es un milagro!!!
 

OPAXO

Bovino adicto
#90
Pues me parece que tu sobrevaloras las cosas camarada

dices:
Alguna vez nos hemos preguntado: ¿Qué hubiera pasado aquel 16 de septiembre de 1810 si el cura Hidalgo no hubiese tomado como estandarte la imagen de la Virgen de Guadalupe y con la ayuda de ella si ustedes lo quieren llamar así: aprovecharse de la ignorancia, respeto, temor y sobre todo fe de aquella tropa de indígenas y campesinos para recibir el apoyo a su causa y levantarse en armas iniciando con ello voluntaria o involuntariamente el proceso de la Independencia de México?,
Pues yo si me lo he preguntado y me imagino que la revolucion de Bolivar nos hubiera alcanzado. Tal vez asi no tendriamos este cancer religioso que lejos de ayudarnos a traves de la historia nos ha mantenido en la mas completa miseria.

Sobre esto:

¿Seriamos un País Libre y Soberano o solamente una extensión de la Monarquía Española?, ¿Estaríamos mejor o peor de lo que ya estamos
?...

La realidad es dura pero preferible, de donde sacas que somos UN PAIS LIBRE Y SOBERANO? si estudiamos bien la historia nos daremos cuenta que una vez que Mexico se independiza de España siguio siendo subyugada por la SECTA CATOLICA, El pais cambio de dueño, no hubo tal independencia. La verdadera revolucion e independencia vino con Benito Juarez y su REFORMA, he ahi mi antitesis y punto principal, hablas
de aquella tropa de indígenas
que segun tu, por su idolatria e ignoracia, yo diria por su hartazgo, fueron llevados a una guerra en la cual no ganaron nada, y que hoy por hoy a casi 200 años de "independencias" siguen sumidos en el mas completo olvido. El verdadero proceso independentista y revolucionario fue iniciado por un indigena culto y laico, que diria Benito Juarez al ver que despues de 137 años de su muerte, las leyes y reformas por las que tanto lucho son olvidadas y que a esa lacra auto-denominada iglesia catolica, a la cual le habia quitado su poder, hoy nuevamente se apropia del pais. Que diria Juarez al ver que el pais que amo sigue siendo tan idolatra e ignorante como cuando el gobernaba, y que a su gente, a la cual trato de insertar en la sociedad sigue siendo segregada y olvidada. Lo cierto es que a mas de 137 años de la muerte del verdadero padre de la patria, este pais se encuentra peor de como lo dejo. La idolatria y el fanatismo no pueden ser considerados
como referencia de un nacionalismo histórico
 
#92
Tiene muchas cosas ciertas, pero eso no significa que la virgen no exista o que no halla sido una aparicion sobre natural, tenemos una gran porcentaje de fé que de aprovaciones cientificas, eso nadie lo destruira.
Para FE la de Calderón, que CREE que el país va en progreso, tiene FE de que no hay desempleo, CREE que México no padece narcotráfico, inseguridad ni hambrunas. Tiene FE en que somos un pueblo9 avanzado y al nivel de la Unión Europea. Eso es tener FE, aunque la realidad sea bastante extrema. La virgen existe y se apareció, aiga sido como aiga sido.
 

zpek

Baneado :(
#93
: Me llamaron mucho la atención las citas que colocaste en tu comenetario de Rodolfo Usigli e Ignacio Altamirano. Gracias por compartirlas. Es un hecho que La Virgen de Guadalupe trascendió lo religioso en nuestro país para contribuir a movimientos armados, campañas políticas, peregrinaciones masivas, adornos de camiones y arte urbano.

: Claramente puedo notar tu desinterés reliogoso con respecto a La Virgen de Guadalupe, tus cuestionamientos de carácter ontológicos sobre si La Virgen María sigue siendo Virgen después de haber tenido a Jesús y a sus hemanos es totalmente otro debate. Gracias por tus comentarios y puntos de vista sobre el Estado laico y sobre los olvidados en la miseria; si la religión católica tiene o no algo que ver con ello también es un debate distitno al de este tema.
 

Geminiano2

Bovino maduro
#94
Gracias por tus observaciones compañero OPAXO, pero con todo respeto creo que abordaste mi comentario "de forma y no de fondo", permiteme antes de dar pie a otra cosa manifestar lo siguiente:

Coincido -en parte- contigo en eso de que la Iglesia Catolica [aquí entiéndase: Sacerdotes, Obispos, Cardenales, Papa y aquellos de órden que no sé como se llamen], sean como tú dices: "Un cancer religioso que lejos de ayudar parecen ser el obstaculo mas grande a vencer para emancipar al pueblo de ese lastre 'moral' tal como lo utiliza el clero para sus propios fines".... solo recuerda que esta práctica no es exclusiva de la iglesia catolica... ¿estamos?

Aclarado lo anterior, continúo:

Tú comentas:
......de donde sacas que somos UN PAIS LIBRE Y SOBERANO? si estudiamos bien la historia nos daremos cuenta que una vez que Mexico se independiza de España siguio siendo subyugada por la SECTA CATOLICA, (sic...)
Te pregunto: ¿desde cuando un subyugo "moral", te impide desenvolverte con libertad en toda la extension de la palabra? digo... tienes libre albedrío ¿no?....

¿SECTA CATOLICA?... creo que el término es peyorativo..., digo: hoy cuenta con más de 500 millones de fieles diseminados a través de los cinco continentes... -muchos adeptos para dejarse manejar por una "secta"- ¿no crees?...

Luego dices...
....hablas que segun tu, por su idolatria e ignoracia, yo diria por su hartazgo, ......Que diria Juarez al ver que el pais que amo sigue siendo tan idolatra e ignorante como cuando el gobernaba,
Por fin.... aquello de "idolatría e ignorancia" solo lo digo yo o ¿tambien lo sustentas?

Y ya para cerrar....
La idolatria y el fanatismo no pueden ser considerados
como referencia de un nacionalismo histórico
Pero POR SUPUESTO QUE NO.... si este comentario tal como lo manipulas y describes salío de ti no de mi..

Pero en fín...... como demostrarte otro matíz de la historia que bajo tu "realidad" no quieres ver.....

Recibe un cordial saludo
 

OPAXO

Bovino adicto
#95
De nada compañero Geminiano, es bueno saber que me leiste, y mas bueno saber que me contestas. Y sobre esa frase retorica tan trillada de que aborde tu comentario de forma y no de fondo, discrepo totalmente. Tu tesis principal es colocar una imagen, estandarte, ayate o lo que haya sido como simbolo de union y detonante de los movimientos sociales de 1810. Yo creo que insinuar, o en tu caso, escribir eso demuestra mucho romanticismo y poco conocimiento de la historia. Por regla general un movimiento social se inicia cuando los muchos ya no tienen nada que perder y si el todo que ganar.

Comentas:

Te pregunto: ¿desde cuando un subyugo "moral", te impide desenvolverte con libertad en toda la extension de la palabra? digo... tienes libre albedrío ¿no?....
Hay que ser objetivos, si ya se te olvido te recomiendo que leas lo que escribiste. Tu hablabas de libertad y soberania de un pais, como conjunto y yo te pregunte "de donde sacas que somos un PAIS libre y soberano?, Como puedes hablar de libertad si en los dias en los que nos independizamos de España la religon obligatoria para cada nuevo ciudadano mexicano era la catolica, tampoco podemos decir que hoy por hoy vivimos en un pais libre y soberano si somos semi-esclavos de la oligarquia economica corporativa que nos reprime con salarios mal pagados, del intervencionismo extranjero, de la violencia generada por el crimen organizado y los delincuentes comunes, de la pobreza y la ignorancia. YO JAMAS dije que nosotros como personas, como individuos no tubieramos libre albedrio. El hombre nace libre, ley fundamental de los derechos del hombre.


Preguntas:

¿SECTA CATOLICA?... creo que el término es peyorativo..., digo: hoy cuenta con más de 500 millones de fieles diseminados a través de los cinco continentes... -muchos adeptos para dejarse manejar por una "secta"- ¿no crees?...
Creo que el termino esta bien usado, faltarian mas terminos peyorativos para una de las sectas genocidas mas grandes de la humanidad. Pero para no entrar en mas detalles, te respondo. Le llamo secta por la sencilla razon que es una de las denominaciones que se desprendieron de la verdadera Iglesia nacida en el año 33 en la fiesta judia del pentecostes. Hay que recordar que la iglesia nacio en Jerusalen no en Roma. Tambien que a cada dogma creado y desprendido del original se le denomina secta, sin importar su numero de adeptos. Asi podemos mencionar a la secta de los Arrianos, la secta de los Sabelianos y la secta de los trinitarios, de la cual forman parte los catolicos. Y sobre la apantallante cifra de 500 millones, espero que no incluyas a esos catolicos que no mas van dos veces a misa: cuando se bautizan y cuando se mueren.



Sobre tu otra pregunta:

Por fin.... aquello de "idolatría e ignorancia" solo lo digo yo o ¿tambien lo sustentas?
creo que al que le falta sustento y habla a la ligera es otro. Tu dijiste que Hidalgo uso una imagen para aprovecharse de la ignorancia, respeto y temor de los indigenas. Esto si es algo duro de contestar, pero creo que hoy dia los mestizos mexicanos son mas ignorantes y fanaticos que los indigenas. Me baso en las tribus raramuris de mi estado natal, indigenas que respetan la vida, que son autosuficientes y saben vivir de la tierra sin destruirla. Hoy en dia, cuantos mexicanos "civilizados" sobrevivirian si no tienen dinero y un super mercado para comprar lo que necesitan.
 

OPAXO

Bovino adicto
#96
Para FE la de Calderón, que CREE que el país va en progreso, tiene FE de que no hay desempleo, CREE que México no padece narcotráfico, inseguridad ni hambrunas. Tiene FE en que somos un pueblo9 avanzado y al nivel de la Unión Europea. Eso es tener FE, aunque la realidad sea bastante extrema. La virgen existe y se apareció, aiga sido como aiga sido.

Ja!!!! totalmente de acuerdo, eso si es tener fe, aiga sido como aiga sido
 

OPAXO

Bovino adicto
#97
: Claramente puedo notar tu desinterés reliogoso con respecto a La Virgen de Guadalupe, tus cuestionamientos de carácter ontológicos sobre si La Virgen María sigue siendo Virgen después de haber tenido a Jesús y a sus hemanos es totalmente otro debate. Gracias por tus comentarios y puntos de vista sobre el Estado laico y sobre los olvidados en la miseria; si la religión católica tiene o no algo que ver con ello también es un debate distitno al de este tema.
Tienes razon, son otro debate, nada que ver. Gracias por la observacion.
 

Geminiano2

Bovino maduro
#98
creo que al que le falta sustento y habla a la ligera es otro. Tu dijiste que Hidalgo uso una imagen para aprovecharse de la ignorancia, respeto y temor de los indigenas. Esto si es algo duro de contestar, pero creo que hoy dia los mestizos mexicanos son mas ignorantes y fanaticos que los indigenas. Me baso en las tribus raramuris de mi estado natal, indigenas que respetan la vida, que son autosuficientes y saben vivir de la tierra sin destruirla. Hoy en dia, cuantos mexicanos "civilizados" sobrevivirian si no tienen dinero y un super mercado para comprar lo que necesitan.
Amigo OPAXO, entiendo tus observaciones y tenemos percepciones diferentes para lo cual no agregaré nada mas al respecto, pero sí me interesa dejar en claro que mi comentario no era con la intención de denostar a nuestro pueblo. Si esa fue la percepción general ruego una disculpa porque no era con ese fin. Solo quise reseñalar los hechos que marcaron la historia y la historia considero que es cosa juzgada.

Cierro mi comentario con lo siguiente:
Concuerdo con muchos, que la religión "somete" y una de sus armas predilectas es el temor, utilizando para tal efecto la imagen de un dios lleno de ira, implacable, intolerante, castigador y dizque 'justo'. La formula resulta porque plantando el temor es mas fácil ganarse el respeto aprovechándose con ello de la "buena voluntad" y predisposición de la persona, esta practica obviamente no es nueva, mas sin en cambio ahora la adhesión al menos para con la iglesia católica es por "convicción y a propia voluntad"
_____

Saludos a los bakunos de "este lado del corral".....
 

data23

Bovino maduro
#99
no habia leido tu post Arquitecturamoral, un poco irreverente, pero tienes razon uno puede ver lo que quiera donde sea, de hecho Rius hace una comentario similar en el Libro del Mito Guadalupano, de hecho parece que tuve una vision "divina"o maligna?, no lo se ustedes opinen.

:vientos:
 

hecnam

Bovino adicto
buena info carnal. Y justamente ayer estaba viendo un programa acerca de los milagros y aparciones en gral, y claro hablaba de la virgen de gpe. y pss me la pase todo el rato pensando precisamente en lo que acabo de leer, quiere decir que no andaba tan perdido jaja. saludos, gracias
 
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