Predicen la extinción de la religión en nueve países

Ayrton Senna

Bovino de la familia
#61
Pues es cierto, todo se termina, esos modelos matemáticos es tan basados en la idea que todo es lineal y no existen los saltos evolutivos como las mutaciones, buenas y malas, eso es muy difícil de predecir, a lo mucho solo se pueden hacer tendencias...
Eso es cierto, el análisis técnico que se hace con estos modelos matemáticos no puede ser exacto porque son eventos caóticos. Todo se basa en estadísicas que, como bien dices, muestran tendencias. Las tendencias son a su vez importantísimas en el mercado de valores, donde dichas tendencias predicen el comportamiento de los precios siempre y cuando no existan eventos inesperados. Y aún así, Mandrelbrot y su alumno Taleb realizaron trabajos importantes sobre economía utilizando fractrales, incluso llegando a predecir la crisis financiera que comenzó en EU hace pocos años. Esto quiere decir que es posible obtener aproximaciones un poco mejores que las tendencias basadas en sistemas lineales, usando matemáticas fractrales y/o caóticas. Lamentablemente, Mandelbrot falleció el año pasado, esperemos que aparezca alguien con el talento similar de ver las cosas desde una perspectiva diferente:
[youtube]DLFkQdiXPbo[/youtube]
 
#62
Coincido con Anton en que es muy difícil que la religión desaparezca... Mi deseo es más bien que desaparezcan los elementos de manipulación que ha impulsado la religión por mucho tiempo... Ojalá eso sucediera... pero que la religión desaparezca, aun en los países citados va a ser muy difícil.

Sin embargo, creo que hay que hacer notar algunos aspectos que me parece es importante señalar para la comprensión tanto de Marx, Freud, Nietzche y Feuerbach que se están dando en la discusión:

antonmance dice y cita:

OK vamos por partes.

Cita:
Científicos, pensadores o filósofos ya habían profetizado el fin de la religión en una época futura. Ésta tendría su fin con la llegada de la dictadura del proletariado, según Marx, porque es “el opio del pueblo”; Nietzsche proclamaba la muerte de Dios y el advenimiento del “superhombre”. Freud explicaba el fenómeno religioso como una neurosis colectiva. Por su parte, Feuerbach concluía que la religión era la consecuencia de la alienación del hombre. Y en ambos casos, superable.

Pero dices que quien lo escribió no conoce ni a Marx, ni a Nietzche ni a Freud argumentando, con falacia ad hominem, que es una página católica y en seguida argumentas que Marx era religioso (a su mecha!!) y pones como referencia la información de un blog. A lo cual respondí que yo había llevado un seminario de Marx y blablabla.
Efectivamente Marx no pretendía el fin de la religión, menos con el asunto del proletariado, y mucho menos las ideas de Marx se pelean con un (en este caso) verdadero cristianismo... Con lo que se peleaba era con las metiras y el miedo que promovía y promueve la religión (entiéndase catolicismo o cristianismo en general)... Por otro lado: el término Muerte de Dios de Nietzche no se refiere a que Dios muera, sino al concepto predominante de la época, el concepto de Dios o la idea de Dios cambiará y con eso un nuevo hombre... Freud cuando habla sobre la neurosis se refiere a que todos somos neuróticos y en ese sentido la religión es una expresión de neurosis colectiva... Para Freud la neurosis no es señal de descalificación... pero sí hay grados de neurosis... el punto de partida es que todos somos neuróticos... Finalmente para Feuerbach, quien tuvo influencia en todos estos personajes (Marx, Freud, Nietzche y otros tantos pensadores) combatir la manera en que se manejaba la religión en su tiempo era importante, aunque eso implicaba que se pensara que por eso fuera ateo: Hay una expresión muy clara de Feuerbach ante las críticas que se le hicieron: "Lo que ahora se considera ateo en un futuro será considerado profundamente cristiano" Y se refería exactamente a que su crítica tenía la intención de transformar a la religión o que la religión fuera a sus fuentes.

Por otro lado:

Segundo. Analicemos qué dice tu blog.

Dice que Marx no dijo que "la religión es el opio del pueblo" o que al menos no deberíamos de entenderlo como hasta ahora todo mundo lo hemos entendido y que se ha malinterpretado. Yo digo que quien lo está malinterpretando eres tú y el autor del blog, está descontextualizando el pensamiento de Marx. (No puedo hacer un copy/paste así que escribiré lo importante en este asunto).

Cita:
"La supresión de la religión en cuanto felicidad ilusoria es exigencia de su felicidad real. La exigencia de renunciar a los engaños sobre el propio estado es la exigencia de renunciar a un estado que necesita del engaño".

Si esto no lleva por objetivo el acabar con la religión no sé entonces que pueda ser, no sé cómo lo debemos interpretar. Y lo mismo para Nietzche y Freud. No hay que buscarle 3 pies al gato, en materia de religión, en el párrafo que pongo sintetiza perfectamente bien el pensamiento de estos personajes. Todos ellos habían profetizado el fin de la religión.
antonmance: Observa las palabras que señalo en rojo. Esto significa una condicionante... es decir... lo que se quiere decir ahí no es que se quiera suprimir la religión sin más, sino en tanto que es felicidad ilusoria, en cuanto a engaño... Y en eso sí, todos esos personajes que tu señalas querían acabar con esa tendencia de la religión, pero no con la religión en sí misma.

Otro cuento es la implementación y el aterrizaje de todas esas ideas en las naciones que conocemos como comunistas reales.

Conclusión: En esta discusión me parece que se enfrentan dos visiones del comunismo. La visión de un comunismo malo, ateo... sin sentido y la visión de un comunismo humano necesario para la sociedad.

Al mundo religioso conservador no le interesa hacer migas con el comunismo pues va contra sus principios... Pero hay otro sector religioso que no solo ve con buenos ojos al comunismo, sino que ha asumido una manera de ir a las fuentes de su religión con esta visión.

Espero haber contribuido con algo en esta discusión para aclarar y enriquecerla...

Saludos.
 

Joker

Moderador risitas
#63
Efectivamente Marx no pretendía el fin de la religión, menos con el asunto del proletariado, y mucho menos las ideas de Marx se pelean con un (en este caso) verdadero cristianismo... Con lo que se peleaba era con las metiras y el miedo que promovía y promueve la religión (entiéndase catolicismo o cristianismo en general)... Por otro lado: el término Muerte de Dios de Nietzche no se refiere a que Dios muera, sino al concepto predominante de la época, el concepto de Dios o la idea de Dios cambiará y con eso un nuevo hombre... Freud cuando habla sobre la neurosis se refiere a que todos somos neuróticos y en ese sentido la religión es una expresión de neurosis colectiva... Para Freud la neurosis no es señal de descalificación... pero sí hay grados de neurosis... el punto de partida es que todos somos neuróticos... Finalmente para Feuerbach, quien tuvo influencia en todos estos personajes (Marx, Freud, Nietzche y otros tantos pensadores) combatir la manera en que se manejaba la religión en su tiempo era importante, aunque eso implicaba que se pensara que por eso fuera ateo: Hay una expresión muy clara de Feuerbach ante las críticas que se le hicieron: "Lo que ahora se considera ateo en un futuro será considerado profundamente cristiano" Y se refería exactamente a que su crítica tenía la intención de transformar a la religión o que la religión fuera a sus fuentes.

Por otro lado:



antonmance: Observa las palabras que señalo en rojo. Esto significa una condicionante... es decir... lo que se quiere decir ahí no es que se quiera suprimir la religión sin más, sino en tanto que es felicidad ilusoria, en cuanto a engaño... Y en eso sí, todos esos personajes que tu señalas querían acabar con esa tendencia de la religión, pero no con la religión en sí misma.

Otro cuento es la implementación y el aterrizaje de todas esas ideas en las naciones que conocemos como comunistas reales.

Conclusión: En esta discusión me parece que se enfrentan dos visiones del comunismo. La visión de un comunismo malo, ateo... sin sentido y la visión de un comunismo humano necesario para la sociedad.

Al mundo religioso conservador no le interesa hacer migas con el comunismo pues va contra sus principios... Pero hay otro sector religioso que no solo ve con buenos ojos al comunismo, sino que ha asumido una manera de ir a las fuentes de su religión con esta visión.

Espero haber contribuido con algo en esta discusión para aclarar y enriquecerla...

Saludos.
Perfecto! :metal:
 

F4nG

Bovino maduro
#65
No es por desvirtuar pero... a quien le importa cuanto saben de Marx ? (sí, no he leído nada sólo lo que todo el mundo aprende en un colegio común) lo importante es que se elimine el mayor lavado de cerebro de la historia y punto. No soy ateo, pero me importa poco seguir a las religiones, porque no tengo porque seguir las reglas de personas que están descaradamente haciéndose un medio para llegar al poder, y a la vez de manera "desapercibida". Ya déjense de hablar de Marx y comenten sobre el tema señores.
Y bueno hablando ya exactamente sobre el tema, creo que el término extinción es muy radical, pero si se ha echo una tendencia desde ya varios años, lo cuál me parece genial, ya que todo el mundo por naturaleza sabe y siente lo que está bien y lo que está mal, crea en lo que crea. Por lo que seguir las reglas de un grupo de personas que escribieron un libro hace miles de años lleno de tabus, me parece sinceramente tonto.

Saludos :)
P:eek: no se vayan a ofender con el inicio de mi comentario pero es que ya se estaba desvirtuando el tema central ;)
 

Ayrton Senna

Bovino de la familia
#66
Coincido con Anton en que es muy difícil que la religión desaparezca... Mi deseo es más bien que desaparezcan los elementos de manipulación que ha impulsado la religión por mucho tiempo... Ojalá eso sucediera... pero que la religión desaparezca, aun en los países citados va a ser muy difícil.

Sin embargo, creo que hay que hacer notar algunos aspectos que me parece es importante señalar para la comprensión tanto de Marx, Freud, Nietzche y Feuerbach que se están dando en la discusión:

antonmance dice y cita:



Efectivamente Marx no pretendía el fin de la religión, menos con el asunto del proletariado, y mucho menos las ideas de Marx se pelean con un (en este caso) verdadero cristianismo... Con lo que se peleaba era con las metiras y el miedo que promovía y promueve la religión (entiéndase catolicismo o cristianismo en general)... Por otro lado: el término Muerte de Dios de Nietzche no se refiere a que Dios muera, sino al concepto predominante de la época, el concepto de Dios o la idea de Dios cambiará y con eso un nuevo hombre... Freud cuando habla sobre la neurosis se refiere a que todos somos neuróticos y en ese sentido la religión es una expresión de neurosis colectiva... Para Freud la neurosis no es señal de descalificación... pero sí hay grados de neurosis... el punto de partida es que todos somos neuróticos... Finalmente para Feuerbach, quien tuvo influencia en todos estos personajes (Marx, Freud, Nietzche y otros tantos pensadores) combatir la manera en que se manejaba la religión en su tiempo era importante, aunque eso implicaba que se pensara que por eso fuera ateo: Hay una expresión muy clara de Feuerbach ante las críticas que se le hicieron: "Lo que ahora se considera ateo en un futuro será considerado profundamente cristiano" Y se refería exactamente a que su crítica tenía la intención de transformar a la religión o que la religión fuera a sus fuentes.

Por otro lado:



antonmance: Observa las palabras que señalo en rojo. Esto significa una condicionante... es decir... lo que se quiere decir ahí no es que se quiera suprimir la religión sin más, sino en tanto que es felicidad ilusoria, en cuanto a engaño... Y en eso sí, todos esos personajes que tu señalas querían acabar con esa tendencia de la religión, pero no con la religión en sí misma.

Otro cuento es la implementación y el aterrizaje de todas esas ideas en las naciones que conocemos como comunistas reales.

Conclusión: En esta discusión me parece que se enfrentan dos visiones del comunismo. La visión de un comunismo malo, ateo... sin sentido y la visión de un comunismo humano necesario para la sociedad.

Al mundo religioso conservador no le interesa hacer migas con el comunismo pues va contra sus principios... Pero hay otro sector religioso que no solo ve con buenos ojos al comunismo, sino que ha asumido una manera de ir a las fuentes de su religión con esta visión.

Espero haber contribuido con algo en esta discusión para aclarar y enriquecerla...

Saludos.
Aquí podemos ver a alguien que realmente sabe de Marx, Freud, Nietzsche y Feuerbach...
Efectivamente, muchos ligan las palabras Marx, comunismo y ateísmo.
En cuanto al comunismo, Marx hablaba de una sociedad altamente avanzada, en la cual las personas no pedían más que lo que necesitaban, donde todo era propiedad de todos, donde las personas eran responsables del funcionamiento de los medios de producción. Para Marx, no era necesario imponer nada para llegar al comunismo, sino que era un paso que la sociedad tendría que tomar en algún momento de su evolución. Por el contrario, el pseudocomunismo implantado por países como la URSS nisiquiera era una reminiscencia de lo que Marx creía. Era una dictadura, pero no del proletariado, su sociedad no tenía el nivel para un comunismo real, las decisiones siempre eran tomadas por grupos de élite, por la plutocracia.
Y bueno, las ideas de Nietzsche acerca del "superhombre" estaban altamente influenciadas por la entonces naciente teoría de la evolución. El cerebro humano se puede dividir en tres niveles: el cerebro reptiliano, que controla la mayoría de las funciones básicas para vivir, reacciones, instintos, habilidades motrices; el cerebro mamífero, que controla a los sentimientos y la región neocortical, que nos permite poseer la consciencia y la inteligencia. Muchas personas en la actualidad se rigen por la parte de los sentimientos y deja en segundo plano a la parte racional de su cerebro, que si bien es ahí donde existen sentimientos como el amor y la compasión, también pueden aparecer sentimientos como el odio y el rencor. Podemos influenciar nuestras acciones por los sentimientos, lo que puede llevarnos a actos como la venganza o el sacrificio, pero también podemos usar la razón para actuar, aunque ese tipo de acciones puedan parecer frias y superfluas. El superhombre que Nietzsche menciona es un ser parece utilizar el último nivel cerebral, es decir, usa su razonamiento para actuar, deja de usar la moral colectiva para ser una persona que crea su propia moral. Parece un ser frío, sin compasión, pero también sin rencores y que deshecha las ideas de que las personas son iguales. Las ideas de Niezsche en este sentido son muy amplias, se podría crear un debate aparte nada más sobre el superhombre, hasta algunos nazis tomaron algunas de sus ideas y las moldearon para justificarse y elevarse como "superhombres".
En cuanto a la frase: "dios ha muerto", simplementa quiere decir que el superhombre no creerá en dios.
Personalmente, creo que la idea de dios existirá mientras existan personas que tengan la necesidad de creer que hay algo superior, ahora, la extinción de la religión es cosa aparte.
 

antonmance

Bovino adicto
#67
Creo que estan confundidos señores. Vamos por partes.

I. Respecto a Marx.

La interpretación que le dan al pensamiento marxista está equivocado, lo están descontextualizando. Marx perteneció al movimiento conocido como de izquierda hegeliana (de ahí que hay que entender a Hegel para entender a Marx). Y en materia de religión, Strauss, que pertenece también a ese movimiento y que dio pie a esta discusión, considera que el cristianismo es mitológico y que será superado. Feuerbach, del mismo movimiento, por su parte dice que es el hombre quien crea a Dios y no éste al hombre, la religión es una alienación del hombre. Marx, bajo esta perspectiva y movimiento dice que la religión es el opio del pueblo.

II. Nietzsche.

Difícil de entender, cada lector tendrá una interpretación diferente, pues sus escritos son mezcla de aforismos y metáforas, que resulta en interpretaciones diversas y hasta contradictorias unas con otras. La muerte de Dios es fruto de la evolución del pensamiento humano. El hombre ha ido matando poco a poco a Dios hasta llegar a un nihilismo del cual surge una nueva consciencia de lo que es ser un hombre, el superhombre que es un ser libre, superior y autónomo en donde no tiene cabida Dios y mucho menos la religión.
 

Joker

Moderador risitas
#68
La interpretación que le dan al pensamiento marxista está equivocado, lo están descontextualizando. Marx perteneció al movimiento conocido como de izquierda hegeliana (de ahí que hay que entender a Hegel para entender a Marx). Y en materia de religión, Strauss, que pertenece también a ese movimiento y que dio pie a esta discusión, considera que el cristianismo es mitológico y que será superado. Feuerbach, del mismo movimiento, por su parte dice que es el hombre quien crea a Dios y no éste al hombre, la religión es una alienación del hombre. Marx, bajo esta perspectiva y movimiento dice que la religión es el opio del pueblo.
En tanto que hay una condición, anton, relee el comentario de Froilán, no puedes ser tan literal. Parece que lees "la religión es el opio del pueblo" y hasta ahí dejas de leer. Sacar de contexto es precisamente lo que tú estás haciendo al no considerar el párrafo completo de donde obtuviste esa frase.
 
#69
Creo que estan confundidos señores. Vamos por partes.

I. Respecto a Marx.

La interpretación que le dan al pensamiento marxista está equivocado, lo están descontextualizando. Marx perteneció al movimiento conocido como de izquierda hegeliana (de ahí que hay que entender a Hegel para entender a Marx). Y en materia de religión, Strauss, que pertenece también a ese movimiento y que dio pie a esta discusión, considera que el cristianismo es mitológico y que será superado. Feuerbach, del mismo movimiento, por su parte dice que es el hombre quien crea a Dios y no éste al hombre, la religión es una alienación del hombre. Marx, bajo esta perspectiva y movimiento dice que la religión es el opio del pueblo.
Tal vez estoy interpretando mal pero, con lo que dices ahí, pareciera que estás convencido de que también Hegel estaba por acabar con las religiones y que comprendiendo a Hegel podremos comprender las negras intenciones de los marxistas. Si eso es así entonces creo que si convendría checar bien la información que has recibido al respecto, pues está muy alejada de la realidad histórica. Sobre lo que dices de Feuerbach no coincido con tu visión como ya lo expresé anteriormente.

Lévi Strauss es un antropólogo que se dedicó a la investigación de las culturas y con ello los mitos de cada cultura. Hacer ver que en la religión hay mitos no significa descalificación alguna, sino una manera de ubicar los elementos míticos (importantes para toda cultura) y los elementos de verdad histórica como los entendemos hoy en día. Y, aunque se le ubica como materialista, eso no significa necesariamente una oposición contundente contra la religión en términos estrictos. Y, aunque así lo fuera... muchos pensadores materialistas posteriores a Marx no eran religiosos, pero no necesariamente por su filiación marxista.
 

antonmance

Bovino adicto
#70
Tal vez estoy interpretando mal pero, con lo que dices ahí, pareciera que estás convencido de que también Hegel estaba por acabar con las religiones y que comprendiendo a Hegel podremos comprender las negras intenciones de los marxistas. Si eso es así entonces creo que si convendría checar bien la información que has recibido al respecto, pues está muy alejada de la realidad histórica. Sobre lo que dices de Feuerbach no coincido con tu visión como ya lo expresé anteriormente.
Lévi Strauss es un antropólogo que se dedicó a la investigación de las culturas y con ello los mitos de cada cultura. Hacer ver que en la religión hay mitos no significa descalificación alguna, sino una manera de ubicar los elementos míticos (importantes para toda cultura) y los elementos de verdad histórica como los entendemos hoy en día. Y, aunque se le ubica como materialista, eso no significa necesariamente una oposición contundente contra la religión en términos estrictos. Y, aunque así lo fuera... muchos pensadores materialistas posteriores a Marx no eran religiosos, pero no necesariamente por su filiación marxista.
No hay negras intenciones de ningún tipo, lo único que digo es que es necesario conocer a Hegel para entender a Marx. Hasta ahi, solo hasta ahí (El pensamiento de Marx es más vasto que solo "el opio del pueblo"). Y no es que uno sea el maestro y otro el discípulo porque en ralidad ambos pensamientos difieren enormemente uno del otro, Hegel creía en Dios y Marx era ateo, esto por poner un ejemplo.

Por otro lado, Strauss publica "La Vida de Jesús" y Feuerbach "La Esencia del Cristianismo" en las cuales atacan abiertamente a la religión . Desde este punto de vista habría que entender el concepto de alienación religiosa de Marx y el párrafo completo del blog que aquí han citado. A menos que haya información donde diga que Marx era religioso, según sostiene joker, desconozco esa parte del marxismo ("la concepción religiosa" a la que hacen alusión).
 

eoz

<marquee style="border-width:0px; border-style:non
#71
Yo tengo una pregunta algo ingenua reconozco...

Si no se comprende lo que dice un simple post, si esto tan secillo y coloquial se tergiversa, se puede aspirar a explicar a gente como Marx?

A quien responda acertadamante favor de pasar por el millón de dólares que ofrecen por el primer hombre embarazado.


Gracias.
 

WingLess

Bovino de alcurnia
#72
I. Respecto a Marx.

La interpretación que le dan al pensamiento marxista está equivocado, lo están descontextualizando. Marx perteneció al movimiento conocido como de izquierda hegeliana (de ahí que hay que entender a Hegel para entender a Marx). Y en materia de religión, Strauss, que pertenece también a ese movimiento y que dio pie a esta discusión, considera que el cristianismo es mitológico y que será superado. Feuerbach, del mismo movimiento, por su parte dice que es el hombre quien crea a Dios y no éste al hombre, la religión es una alienación del hombre. Marx, bajo esta perspectiva y movimiento dice que la religión es el opio del pueblo.
Me parece que el que malinterpreta eres tú. Como mencionaron antes, Marx no pretendía desaparecer las religiones al decir que las mismas eran el opio de los pueblos; lo hacía en el sentido de que a través de ellas se puede controlar al pueblo. A lo que tú haces referencia es a la posición del estado soviético, por ejemplo, respecto a la religión. La URSS creó un estado ateo para que su pueblo, en vez de seguir ciegamente los dogmas de cualquier religión, siguiera con ese mismo afán, las políticas del estado.
 

DrTijuax

Bovino Milenario
#73
A grandes rasgos:

Bueno, aquí los autores no apelan al Marxismo. Es un poco mas sencillo, en estos países y regiones, con base en criterios y resultados políticos, económicos, sociales y de seguridad, resulta preferible pertenecer al grupo de personas no asociadas a una religión que al grupo de personas asociadas a una religión.
Esa es la primera parte, después, los beneficios obtenidos de la pertenencia al grupo no religioso, aumentan la probabilidad de que mas personas se unan a ese grupo.

Y esa es la tendencia, en estos países el incremento de persona pertenecientes al grupo sin religión esta asociada a mayores beneficios, por lo que se espera que los afiliados a alguna religión disminuyan su número.

Igual alguien algo lego en cuestiones de matemáticas espera la fecha exacta de la desaparición de la religión en las regiones/países,pero el modelo al ser un modelo ¬¬ se refiera mas a un comportamiento asintótico con tendencia a 0.
 
#76
GRACIAS A DIOS Y ATODOS LOS SANTOS ke eso va a pasar, jejejejej, no pero pues ke chdisimo, lo ke he estado pididndo por años, lo malo ke no dice ke en Mexico y eso tambien me preocupa, ojala tambien pase pronto aki ke les URGE, haber si asi abren los ojos. pero en fin, gracias por el dato.
 
#79
YAY! El sueño de varios grandes pensadores de la historia por fin verá la luz.


Por el bien de la humanidad, un mundo sin religiones...



CON EL DINERO QUE RECAUDA LA RELIGION, PODRIA SERVIR PARA AYUDAR A LOS POBRES... DONDE ESTA LA CARIDAD !!!

Como dice la cancion de Ricardo Arjona " ....Tenemos mas religiones que niños felices..."
 
Arriba