Juan Carlos de Borbón, el asesino de elefantes.

#21
la caza deportiva... sabias que enjuarez se rumora que muchas de las mujeres desaparecidas servian para la caza deportiva de grandes personalidades. asi como tambien sabias de lacaza de ilegales en el desierto de arizona. pero como dices. la sobrepoblacion la sobrepoblacion... la cosa es esta aca donde vivo existe una sobre poblacion de perros callejeros si se animan les organizo una cazeria los costos serian deducibles de impuestos pues los fondos reunidos servirian para una mejor calidad de vida de los perros que son mascotas de hogares bien... esto quiere decir las vacunas serian gratis asi como sus baños y estetica. su higiene bucal etc, etc.-hogares bien = horaes de mi familia ..hermanos padres tios abuelos.... que no
 
#22
En algunas cosas, concuerdo contigo, Ayrton. Es bien sabido que el continente africano alberga países altamente corruptos y claro que es inaceptable matar animales por entretenimiento o deporte. Sin embargo, repruebo también la noción que tienes sobre los animales "de granja".

Si bien es alarmante ver como ciertas especies exóticas desaparecen (por causa de la humanidad) en un lapso sólo comparable con las grandes extinciones causadas por fenómenos naturales, no concibo la idea de darle preferencia a la vida de estas sobre la de otras. ¿Que no los elefantes poseen un sistema nervioso central al igual que las vacas? ambas especies tienen capacidad de sentir dolor, o ¿sobre qué basas tus parámetros éticos? ¿sobre la consciencia de los animales? ¿sabías que los mecanismos gnósticos de los cerdos, así como su compleja estructura cerebral es comparable con la de un infante humano de 2 años (exceptuando los mecanismos de lenguaje)? o ¿por qué según tú es repudiable la caza de especies exóticas, pero indispensable el (ab)uso de especies "de granja"? ¿es que los pollos te saben más rico que los tucanes?

Es absurdo pensar que nuestras necesidades alimenticias actuales son las mismas que hace años. Si los homo-sapiens cambiaron su alimentación antes herbívora (y no, las plantas no sienten ya que no poseen sistema nervioso central) por una omnívora fue por la necesidad. Es claro que nuestro estilo de vida ya no nos pide almacenar grasas poliinsaturadas encontradas en la carne ni la misma cantidad proteínica de antaño.

Y bueno, habiendo sacado lo que tenía que decir al respecto, vuelvo al tema que atañe el post. Manifiesto mi repudio total contra aquel monarca por cometer actos atroces y tener el descaro de acoger un título como miembro de la WWA. Bueno, en general estoy en desacuerdo con el sistema monárquico per se ya que representa un gasto innecesario para sus naciones. Ojalá el dinero invertido en los "gustitos" de los monarcas lo emplearan para impulsar la economía del país.
 
#23
Ayrton pregunta:
¿Quiere decir que las demás especies sí planifican para reproducirse?
No precisamente, para eso existe la famosa cadena alimenticia
A diferencia de la vida animal y humana es que nosotros si razonamos

¿Quiere esto decir que la naturaleza posee sabiduría?
Efectivamente o como explicas el proceso de fotosintesis en las plantas
El cambio y objetivo de las estaciones del año
La purificación del bioxido de carbono en oxigeno al estar en contacto con las hojas de los raboles.

Son solo algunos ejemplos sencillos en los que el hombre no tiene ninguna participación, o si?
 

lasaltashoras

Bovino adolescente
#24
Soy consciente que, aún cuando culturalmente la sociedad en la que vivo a desarrollado mayor empatía hacia ciertas especies animales sobre otras, no hace a las demás especies menos respetables, ni su sufrimiento al ser sacrificado es menor, pero, desde mi personal punto de vista, es válido valerse de los animales para alimentarse, no somos los únicos animales que se alimentan de otros seres vivos, el ser pensantes para mí no es limitativo, ese no me parece que sea el tema.
La tendencia de darle a la naturaleza atributos como la sabiduría o la inteligencia, no tiene sentido, la naturaleza no es un ser que exista y tenga conciencia de sí mismo y actué como tal de forma “inteligente”, es como pensar que el árbol tiene conciencia y determina hacia donde crecer sus ramas y hojas, o el rio hacia dónde va a correr, los fenómenos o hechos naturales, no son sabios, ni inteligentes, simplemente son y suceden como consecuencia de los factores que los conforman y se afectan entre sí, este mundo no se hizo ayer, todas las maravillas, plantas, especies animales, estaciones, procesos químicos, biológicos, que le atribuyen a ese ser sabio e inteligente, que llaman naturaleza, son simplemente el resultado de MILLONES Y MILLONES de años de evolución, prueba y error, extinciones, cataclismos, factores fortuitos, los cambios en la naturaleza algunas veces tienen efectos benéficos para alguna especie, y otras veces también han sido muy destructivos, pero no hay una conciencia detrás, esa costumbre de darle personalidad de ser vivo, y por lo regular divino, a lo que no comprendemos ni podemos controlar, es un mal habito del ser humano.
Pero bueno regresando al tema, yo no puedo afirmar que conozco las necesidades alimentarias de todo el mundo, sólo las mías, y los gustos alimentarios son decisión personal de cada quien, para mí este post no se trata de volver a todo mundo vegetariano por fuerza, sino de que, sentir placer o agrado al matar animales me parece repulsivo.
 
#25
Finalmente coincidimos en que matar animales por gusto no es justificado.
"Ayrton y lasaltashoras" otra ves x aca criticandome, me da gusto encontrarlos y aprovecho para saludarlos, le estoy agarrando amor al debate, solo que sus preguntas y afirmaciones carecen de logica, por lo cual no le veo chiste al juego y me retiro.
Me gustaria orientar a "lasaltashoras" respecto a sus afirmaciones

**los fenómenos o hechos naturales, no son sabios, ni inteligentes, simplemente son y suceden**
R=1er error, ni mucho menos se debe a los factores que los conforman, un ejemplo las sequías y los cambios climaticos son una consecuencia de la tala inmoderada y/o ausencia de arboles que al no retener agua en el area impiden la evaporacion de la misma asi como la presencia de lluvias.

**La tendencia de darle a la naturaleza atributos como la sabiduría o la inteligencia, no tiene sentido, la naturaleza no es un ser que exista y tenga conciencia de sí mismo y actué como tal de forma “inteligente”, es como pensar que el árbol tiene conciencia y determina hacia donde crecer sus ramas y hojas**
R= Falta de observacion en campo, la respuesta es muy sencilla, si a un cactus, arbol o planta le colocas algun objeto en la corona, este cambiara la trayectoria de crecimiento hasta esquivar dicho objeto, Por que? Por que necesita la luz del sol para realizar los procesos de crecimiento y existencia.

**o el rio hacia dónde va a correr**
R= Se llama gravedad. Por cierto ha existido desde siempre y no requiere evolucion, jaja.

**esa costumbre de darle personalidad de ser vivo, y por lo regular divino, a lo que no comprendemos ni podemos controlar, es un mal habito del ser humano**
R= Cuando digo madre naturaleza y sabia me refiero a la admiracion por la vida que se crea sola en sus diversas formas y especies tan complejas cuya perfección es sin igual.

Saludos hasta pronto!
 

Ayrton Senna

Bovino de la familia
#26
En algunas cosas, concuerdo contigo, Ayrton. Es bien sabido que el continente africano alberga países altamente corruptos y claro que es inaceptable matar animales por entretenimiento o deporte. Sin embargo, repruebo también la noción que tienes sobre los animales "de granja".


Si bien es alarmante ver como ciertas especies exóticas desaparecen (por causa de la humanidad) en un lapso sólo comparable con las grandes extinciones causadas por fenómenos naturales, no concibo la idea de darle preferencia a la vida de estas sobre la de otras. ¿Que no los elefantes poseen un sistema nervioso central al igual que las vacas? ambas especies tienen capacidad de sentir dolor, o ¿sobre qué basas tus parámetros éticos? ¿sobre la consciencia de los animales? ¿sabías que los mecanismos gnósticos de los cerdos, así como su compleja estructura cerebral es comparable con la de un infante humano de 2 años (exceptuando los mecanismos de lenguaje)? o ¿por qué según tú es repudiable la caza de especies exóticas, pero indispensable el (ab)uso de especies "de granja"? ¿es que los pollos te saben más rico que los tucanes?
Estás tocando un punto importante. Es cierto que (ab)usamos especies animales que son capaces de sentir dolor, los animales de granja, principalmente los mamíferos, tienen la capacidad de tener sentimientos y emociones.
Mis parámetros éticos se basan en que los animales que tú llamas "exóticos" son asesinados por diversión, por deporte, los animales de granja son asesinados con el fin de alimentar a la población humana, igual que un león tiene que asesinar una gacela para sobrevivir.
Es absurdo pensar que nuestras necesidades alimenticias actuales son las mismas que hace años. Si los homo-sapiens cambiaron su alimentación antes herbívora (y no, las plantas no sienten ya que no poseen sistema nervioso central) por una omnívora fue por la necesidad. Es claro que nuestro estilo de vida ya no nos pide almacenar grasas poliinsaturadas encontradas en la carne ni la misma cantidad proteínica de antaño.
Por tu nick puedo ver que estás a favor de la comida vegetariana. Vamos a suponer que una gran parte de la humanidad decide volverse vegetariana. ¿Cómo vamos a satisfacer la creciente necesidad de esta población que cambió sus hábitos alimenticios? ¿deberíamos talar más árboles para generar más espacio destinado a la siembra?
Y no, el homosapiens y sus ancestros fueron omnívoros por que no siempre había que comer, inicialmente eran recolectores, después le sumaron el ser carroñeros, posteriormente cazadores y finalmente descubrieron la agricultura. Hay muchos primates que son omnivoros, pero su principal forma de alimentación es la vegetariana. Es cierto que consumimos mucha carne, a la gente le importa más el sabor que la nutrición. La dieta debería contener un porcentaje mayoritario de vegetales y en menor medida a la carne. Sí se puede sustituir a la carne con una dieta meramente vegetariana, pero con ese tipo de dietas es más complicado encontrar un balance correcto para las necesidades nutricionales que con una dieta omnívora.
Creo que la alimentación del futuro incluirá a insectos y a vegetales plantados en granjas hidropónicas o aeropónicas. Sin embargo, la población debe dejar de crecer, de lo contrario va a colapsar a ese sistema llamado tierra.
Y bueno, habiendo sacado lo que tenía que decir al respecto, vuelvo al tema que atañe el post. Manifiesto mi repudio total contra aquel monarca por cometer actos atroces y tener el descaro de acoger un título como miembro de la WWA. Bueno, en general estoy en desacuerdo con el sistema monárquico per se ya que representa un gasto innecesario para sus naciones. Ojalá el dinero invertido en los "gustitos" de los monarcas lo emplearan para impulsar la economía del país.
De acuerdo...
Ayrton pregunta:
¿Quiere decir que las demás especies sí planifican para reproducirse?
No precisamente, para eso existe la famosa cadena alimenticia
A diferencia de la vida animal y humana es que nosotros si razonamos


¿Quiere esto decir que la naturaleza posee sabiduría?
Efectivamente o como explicas el proceso de fotosintesis en las plantas
El cambio y objetivo de las estaciones del año
La purificación del bioxido de carbono en oxigeno al estar en contacto con las hojas de los raboles.


Son solo algunos ejemplos sencillos en los que el hombre no tiene ninguna participación, o si?
Lo único que te estaba señalando es que la naturaleza no posee sabiduría alguna. La sabiduría es sólo para los seres conscientes e inteligentes, la naturaleza sólo actúa por que tiene reglas y la evolución ha hecho que las especies traten de usar esas reglas a su favor para sobrevivir. La fotosíntesis, por ejemplo, nace como un proceso que aprovecha la energía solar para producir alimentos, apareció en organismos muy simples que fueron volviéndose más complejos. El cambio de las estaciones del año es simplemente una consecuencia de la posición de la tierra respecto al sol. La vida se adaptó para sobrevivir a los cambios de estaciones, pero igual se habrían adaptado si existiera sólo una estación climatológica.
 
#27
Estás tocando un punto importante. Es cierto que (ab)usamos especies animales que son capaces de sentir dolor, los animales de granja, principalmente los mamíferos, tienen la capacidad de tener sentimientos y emociones.
Mis parámetros éticos se basan en que los animales que tú llamas "exóticos" son asesinados por diversión, por deporte, los animales de granja son asesinados con el fin de alimentar a la población humana, igual que un león tiene que asesinar una gacela para sobrevivir.
Comparar las necesidades alimenticias de un humano con la de un león es poco apropiado. No hace falta más que ver nuestras enormes diferencias anatómicas para saber que esta raza está especialmente diseñada para consumir carne. Nosotros tenemos la opción de no hacerlo, lo cuál representaría una considerable disminución del sufrimiento animal dentro d los rastros (sin mencionar otros tantos beneficios)

Por tu nick puedo ver que estás a favor de la comida vegetariana. Vamos a suponer que una gran parte de la humanidad decide volverse vegetariana. ¿Cómo vamos a satisfacer la creciente necesidad de esta población que cambió sus hábitos alimenticios? ¿deberíamos talar más árboles para generar más espacio destinado a la siembra?
Y no, el homosapiens y sus ancestros fueron omnívoros por que no siempre había que comer, inicialmente eran recolectores, después le sumaron el ser carroñeros, posteriormente cazadores y finalmente descubrieron la agricultura. Hay muchos primates que son omnivoros, pero su principal forma de alimentación es la vegetariana. Es cierto que consumimos mucha carne, a la gente le importa más el sabor que la nutrición. La dieta debería contener un porcentaje mayoritario de vegetales y en menor medida a la carne. Sí se puede sustituir a la carne con una dieta meramente vegetariana, pero con ese tipo de dietas es más complicado encontrar un balance correcto para las necesidades nutricionales que con una dieta omnívora.
Creo que la alimentación del futuro incluirá a insectos y a vegetales plantados en granjas hidropónicas o aeropónicas. Sin embargo, la población debe dejar de crecer, de lo contrario va a colapsar a ese sistema llamado tierra.
De nuevo concuerdo contigo parcialmente. Por un lado, estoy completamente de acuerdo en que la única forma de frenar el abuso indiscriminado de los productos naturales, es con programas de control natal. También creo que es cierto que los alimentos del futuro estarán conformados principalmente x verduras hidropónicas.

Lo único en lo que difiero es en tu hipótesis sobre lo que podría pasar si la mayoría de la población adoptara una dieta vegetariana. Al contrario de lo que mencionas, no habría necesidad de crear más espacios para la siembra ya que la reducción significativa (preferiblemente total) de las zonas destinadas al ganado, dejarían todas las miles d hectáreas de pastura libres para su uso agrícola. Los grandes animales usados para la ganadería requieren enormes cantidades de alimento, lo cual representa un uso de suelo fértil indiscriminado. Por citar un ejemplo: 1 res de uso ganadero puede "servir" para alimentar aproximadamente de 3 a 4 personas, cuando previamente tuvo que consumir una enorme cantidad de pastura que equivale a una gran cantidad de hectáreas potenciales para su uso agrícola, que podrían producir aproximadamente una tonelada de alimentos vegetales (no hace falta mencionar la cantidad de personas que podrían alimentarse de estos).
 

Ayrton Senna

Bovino de la familia
#28
Comparar las necesidades alimenticias de un humano con la de un león es poco apropiado.
No veo por qué...
No hace falta más que ver nuestras enormes diferencias anatómicas para saber que esta raza está especialmente diseñada para consumir carne.
Técnicamente, el león no es una raza, sino una especie. Y de no habernos vuelto omnívoros y por lo tanto, haber consumido carne, no habríamos obtenido las proteínas necesarias para desarrollar la inteligencia.
Nosotros tenemos la opción de no hacerlo, lo cuál representaría una considerable disminución del sufrimiento animal dentro d los rastros (sin mencionar otros tantos beneficios)
Actualmente se está desarrollando una técnica para cultivar tejido animal para consumo humano, con lo que se acabaría la necesidad de asesinar animales.
De nuevo concuerdo contigo parcialmente. Por un lado, estoy completamente de acuerdo en que la única forma de frenar el abuso indiscriminado de los productos naturales, es con programas de control natal. También creo que es cierto que los alimentos del futuro estarán conformados principalmente x verduras hidropónicas.

Lo único en lo que difiero es en tu hipótesis sobre lo que podría pasar si la mayoría de la población adoptara una dieta vegetariana. Al contrario de lo que mencionas, no habría necesidad de crear más espacios para la siembra ya que la reducción significativa (preferiblemente total) de las zonas destinadas al ganado, dejarían todas las miles d hectáreas de pastura libres para su uso agrícola. Los grandes animales usados para la ganadería requieren enormes cantidades de alimento, lo cual representa un uso de suelo fértil indiscriminado. Por citar un ejemplo: 1 res de uso ganadero puede "servir" para alimentar aproximadamente de 3 a 4 personas, cuando previamente tuvo que consumir una enorme cantidad de pastura que equivale a una gran cantidad de hectáreas potenciales para su uso agrícola, que podrían producir aproximadamente una tonelada de alimentos vegetales (no hace falta mencionar la cantidad de personas que podrían alimentarse de estos).
El problema radica en que las áreas destinadas para alimentar ganado no son aptas en su mayoría para el cultivo de vegetales para consumo humano.
y bueno, sigo creyendo que el consumo moderado de carne no es malo, lo que sí es malo es el exagerar en su consumo. Además, reitero que resulta complicado sustituir una dieta omnívora con una dieta completamente vegetariana, pues la carne contiene nutrientes que pocas plantas tienen y si la tienen, es en cantidades insuficientes.
 

Mack

Bovino de la familia
#29
Carta de un investigador al rey don Juan Carlos:

Querido Juan Carlos,

Me llamo Alberto Sicilia, y soy investigador de física teórica en la Universidad Complutense de Madrid. Hasta el año pasado, enseñaba en la Universidad de Cambridge. Decidí regresar a España porque quería contribuir al avance científico de nuestro país.

A las pocas semanas de llegar, me llevé la primera alegría: Francisco Camps obtenía un doctorado cum laude apenas 6 meses después de dimitir como presidente de la Generalitat. Escribí dos cartas para felicitarle, pero no me respondió. Paco debe estar muy ocupado. Quizás le contrató Amancio Ortega para que diseñe la colección de trajes primavera-verano.

Abrí la segunda botella de champán al conocer los Presupuestos Generales recién presentados. La inversión en ciencia se recorta en 600 millones de euros. Imagínate que se nos ocurre apostar por la investigación y acabamos ganando un Nobel: quebraríamos el orden geopolítico mundial. Hasta ahora, los Nobel científicos son para británicos, alemanes, franceses o americanos. Nosotros nos llevamos los Tours, los Rolland Garros y las Champions League. Si empezásemos a ganar también en ciencia, ¿qué consuelo quedaría para David, Angela, Nicolas y Barack?

He sufrido la tercera y definitiva conmoción al saber de tu safari. Dicen los periódicos que costó 37.000 euros, dos años de mi salario. Los que nos dedicamos a la ciencia no lo hacemos por dinero. Al terminar nuestras tesis doctorales en física teórica, algunos compañeros se fueron trabajar para Goldman Sachs, JP Morgan o Google. Quienes continuamos investigando lo hicimos por pasión. La ciencia es una de las aventuras más hermosas en las que se ha embarcado la especie humana. Al regresar a España, entendí que atravesábamos una situación económica complicada. Por eso acepté trabajar con muchos menos recursos de los que ofrecía Cambridge y un sueldo inferior al que ganaba cuando era estudiante de primer año de doctorado en París.

Juancar, tengo que darte las gracias. Tu aventura en Botsuana me ha hecho comprender, definitivamente, cómo es el país al que regresé.

Regresé a un país donde el Jefe del Estado se va a cazar elefantes mientras cinco millones de personas no tienen empleo. Regresé a un país donde el Jefe del Estado se opera de prótesis de cadera en una clínica privada, mientras miles de compatriotas esperan meses para la misma intervención. Regresé a un país donde el Jefe del Estado se va de vacaciones en jet privado mientras se fulminan las ayudas a las personas dependientes.

Que yo me marche a otro lugar para seguir mis investigaciones no será una gran pérdida para España. No soy el Einstein de mi generación. Pero me desespera pensar en algunos físicos de mi edad que son ya referentes mundiales en las mejores universidades. Muchos de ellos soñaban con regresar un día a España. Teníamos la oportunidad de cambiar, al fin, la escuálida tradición científica de nuestro país. Nunca volverán.

Hemos convertido España en un gran coto de caza. Pero aquí no se persiguen elefantes ni codornices, sino investigadores. Dentro de poco podremos solicitar subvenciones a WWF por ser especie en extinción.

Permíteme terminar con otra cuestión que me turba. En África hay cientos de jóvenes españoles trabajando como cooperantes en ONGs. Chicos y chicas que viven lejos de sus familias porque quieren aliviar el sufrimiento humano y construir un mundo más decente. Si tenías tantas ganas de viajar a África, ¿porqué no fuiste a abrazar a esos muchachos y a recordarles lo orgullosos que estamos de ellos?

Juancar, en tu último discurso de Navidad afirmaste que “todos, sobre todo las personas con responsabilidades públicas, tenemos el deber de observar un comportamiento adecuado, un comportamiento ejemplar”. Y digo yo, si unos meses después tenías planeado ir a cazar elefantes, ¿por qué no te callas?

Dr. Alberto Sicilia

Fuente:
Código:
http://principiamarsupia.wordpress.com/2012/04/16/carta-de-un-investigador-al-rey-don-juan-carlos/
 
#30
Técnicamente, el león no es una raza, sino una especie. Y de no habernos vuelto omnívoros y por lo tanto, haber consumido carne, no habríamos obtenido las proteínas necesarias para desarrollar la inteligencia.
Tienes razón, fue un error escribir raza en lugar de especie jaja. Pero de nuevo tengo que debatir tu argumento. La noción que se tiene sobre los factores que contribuyeron a un desarrollo de la inteligencia humana aún no está del todo sustentada y por el contrario, en recientes estudios científicos se ha sugerido que el verdadero detonador del rápido desarrollo de la inteligencia fue la cocción de sus alimentos, ya que esta permitía una mejor absorción de los nutrientes. Se ha encontrado rastros de vegetales cocidos de esa época.

Actualmente se está desarrollando una técnica para cultivar tejido animal para consumo humano, con lo que se acabaría la necesidad de asesinar animales.
Descubrimientos y alternativas abundan! :)

El problema radica en que las áreas destinadas para alimentar ganado no son aptas en su mayoría para el cultivo de vegetales para consumo humano.
y bueno, sigo creyendo que el consumo moderado de carne no es malo, lo que sí es malo es el exagerar en su consumo. Además, reitero que resulta complicado sustituir una dieta omnívora con una dieta completamente vegetariana, pues la carne contiene nutrientes que pocas plantas tienen y si la tienen, es en cantidades insuficientes.
Con una disminución en la producción ganadera, sería innecesario utilizar la "mayoría" de las áreas destinadas para ésta. Por otro lado, es cierto que adoptar una dieta completamente vegetariana puede parecer "complicado" pero no por la dificultad de cubrir la cantidad energética y nutritiva de nuestro organismo, sino por la lamentable desinformación que se tiene en un país altamente consumidor de carne.

Saludos! y una disculpa si mi insistencia sobre el tema resultó fastidiosa :)
 
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