Onironauta dijo:

¿En qué te basas para aseverar que ese "conjunto de leyes" se cumple invariablemente y de forma absoluta en cualquier región imaginable del Universo?

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Tienes razón. No puedo asegurar que se cumplen en todo el universo. Ahora bien, me tomaré la libertad de hacerte la misma pregunta: ¿Cómo aseveras que no existe orden en ninguna región imaginable del universo?

Onironauta dijo:

La igualdad no existe, es una falacia lingüistica que tuvo su origen en el nacimiento de la lógica formal. No existen dos cosas que sean iguales.

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Bien, en ese caso mi ejemplo queda invalidado, pero mi argumento aún no (creo). Mi punto es que, bajo circunstancias similares, un fenómeno se comportará de forma similar, dando resultados predecibles y repetibles a un grado suficiente para que se pueda considerar, de manera práctica, que la ley se cumple siempre. Esta es la base de la investigación científica.

Onironauta dijo:

No existe eso de la realidad objetiva ya que todo pasa a través del tamiz de NUESTRO aparato sensorio. Epistemológicamente tus argumentos son erróneos.

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Este enfoque kantiano es muy válido y tiene mucha solidez, pero no se trata de una verdad absoluta. Se podría argumentar entonces que el caos que aprecias en el universo lo percibes a través de tus sentidos, y no podemos saber, a ciencia cierta, si existe un orden detrás (o un "Arquitecto" en cuestión) que no podemos percibir.

Onironauta dijo:

Pues la vieja visión determinista y teleológica del mundo se cuela por todos lados, desde el Big Bang al Big Crunch.

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En efecto, mi argumento es determinista, aunque no teleológico, sino mecanicista. Por otro lado, la estructura de tu frase hace ver de forma despectiva a la visión determinista, sólo por ser "vieja" (una falacia del tipo "Argumentum ad novitatem"). En años recientes, ha recuperado un poco de fuerza en la forma de Determinismo Genético, en base a los estudios hechos sobre el genoma humano que han encontrado la posibilidad de que ciertos comportamientos que podríamos suponer que forman parte de la personalidad o del libre albedrío, se deberían más bien a un gen.

Onironauta dijo:

Claro que hay cosas que pueden predecirse pero siempre hay un factor desconocido que rompe la regla de oro y dá al trasto con el "sistema", con el "orden".

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Coincido contigo. Ahora bien, el hecho de que un factor sea desconocido, no significa que el sistema sea caótico. Lo sería si el resultado de un evento no fuera predecible, aún sin la existencia de ese factor desconocido. Una vez que el factor se estudia y se conoce, el sistema se vuelve predecible.

Onironauta dijo:

¡Caray! Ya solo falta que me digas que "todo está escrito" en piedra y que no existe nada que escape a la ilusión del engranaje del reloj suizo.

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Jejeje, volví a leer la frase que escribi y sí me vi muy radical. Debi matizarla un poco. En eventos relacionados al comportamiento humano, los factores son tan complejos que es difícil hablar de determinismo total. En este punto, reflexionando tus respuestas, creo que en el comportamiento humano sí se pueden presentar situaciones de caos.

Onironauta dijo:

El Cáos se manifiesta ante nuestros ojos a diaro, cada segundo y en cualquier lugar nos encuentra. No hay por qué temer al Cáos, todo lo contrario, es lo que nos salva del estancamiento y del aburrimiento de un universo en el cual todo estaría predeterminado y no habría espacio para la sorpresa y el asombro.

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Totalmente de acuerdo, aunque en lugar de llamarle "caos" yo le denominaría "incertidumbre", causada precisamente por los factores desconocidos que mencionas.
En lo que no coincido es en la idea de que todo el universo es caos. Espero no estar malinterpretando tu afirmación sobre que "el universo no es ordenado, todo es caos". Asumo que te refieres a que todo es caótico, ya que lo usas como argumento para refutar la existencia de un "Arquitecto". Tu planteamiento es impecable: si el universo no tiene orden, entonces es inviable que exista un "Arquitecto". Ahora bien, en mi opinión el universo no es completamente caótico (de hecho, personalmente pienso que el caos no existe, aunque por tus respuestas estoy cambiando mi postura); si existe un poco de orden en el universo, entonces no se puede refutar categóricamente la existencia de un "Arquitecto". Aunque, por supuesto, el hecho de que el universo sea parcial o totalmente ordenado, tampoco prueba que el "Arquitecto" exista, ni mucho menos la existencia de una deidad que actúe como tal.

Saludos y gracias por el intercambio de ideas.

Don_pakito dijo:

Tienes razón. No puedo asegurar que se cumplen en todo el universo. Ahora bien, me tomaré la libertad de hacerte la misma pregunta: ¿Cómo aseveras que no existe orden en ninguna región imaginable del universo?

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En ningún momento he aseverado que no existe orden en ninguna región imaginable del universo. Es obvio que, por ejemplo, nuestro sistema solar tiene un orden cíclico(o elíptico, según los nuevos descubrimientos), incluso la Vía Láctea aparenta ser muy ordenada. Lo que yo pienso es que este orden astral no es la regla sino que es una excepción y que lo que impera en la totalidad es el cáos.
No sé si ya lo habrás leído, pero este aforismo de Nietzsche ilustra a la perfección el punto que sostengo:

109. Puesta en guardia. Dejemos de pensar que el mundo es un ser viviente. ¿Hacia dónde iba a extenderse? ¿De qué se iba a alimentar? ¿Cómo iba a crecer y a multiplicarse? Por otra parte, sabemos qué es lo orgánico; ¿cómo íbamos a interpretar en términos esenciales, universales y eternos, al igual que los que llaman organismo al todo, aquello que percibimos de infinitamente derivado, tardío, raro, fortuito en la corteza terrestre? Esto me repugna. Dejemos por lo pronto de creer que el todo es una máquina. Desde luego no ha sido construido con vistas a un fin, y le hacemos demasiado honor llamándolo "máquina". Dejemos de presuponer que algo tan perfecto como los movimientos cíclicos de los astros cercanos a nosotros se da de una forma absoluta y en todo lugar imaginable; sólo una mirada a la Vía Láctea nos hace dudar de ello, sugiriéndonos movimientos mucho más bruscos y contradictorios, así como astros que se precipitan en una caída eternamente rectilínea y otras cosas así. El orden astral en el que vivimos es una excepción; este orden y la duración relativa que determina han hecho de nuevo posible la excepción de las excepciones, la formación de lo orgánico. Por el contrario, el carácter del conjunto del mundo es desde toda la eternidad el del caos, en razón no de la ausencia de necesidad, sino de la falta de orden, de articulación, de forma, de belleza, de sabiduría y cualesquiera que sean nuestras categorías estéticas humanas. Desde el punto de vista de nuestra razón, los lances desafortunados representan, a lo sumo, la regla; las excepciones no responden a un fin secreto y la totalidad del mecanismo repite eternamente su retorno sin que pueda merecer nunca el nombre de melodía, –y para acabar, la propia expresión de "lance afortunado" no es sino una humanización que implica una censura–. Pero, ¡cómo nos íbamos a atrever a criticar o a alabar al todo! Librémonos de reprocharle falta de corazón o de racionalidad, o lo contrario a esto, pues no es ni perfecto, ni bello, ni noble, ¡y no quiere serlo, ni aspira de ningún modo a imitar al hombre! ¡No lo afectan ninguno de nuestros juicios estéticos o morales! No tiene instinto de conservación ni ningún otro impulso, desconoce toda clase de ley. Dejemos de afirmar que hay leyes en la naturaleza. No hay más que necesidades; en ella nadie manda, nadie obedece, nadie transgrede. Si saben que no hay ningún fin, saben también que no hay azar. Pues la palabra azar sólo tiene sentido en un inundo de fines. Dejemos de decir que la muerte es lo opuesto a la vida. El ser vivo no es sino un género de lo muerto, y un género muy raro. Dejemos de pensar que el mundo está creando eternamente algo nuevo. No hay sustancias que duren eternamente; la materia es un error como el Dios de los eleatas. ¿Cuándo acabarán, entonces, nuestra preocupación y nuestros cuidados? ¿Cuándo dejarán de oscurecernos todas esas sombras de Dios? ¿Cuándo dejaremos de atribuir a la naturaleza un carácter divino? ¿Cuándo nos será permitido a los hombres volvernos naturales, reencontramos con la naturaleza pura, nuevamente descubierta, nuevamente liberada?

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F. Nietzsche. Tomado de "La Gaya Ciencia"

Saludos e igualmente gracias por el intercambio de ideas.

no creo en religiones

No se compliquen la vida solo crean en dios mas no en religiones.

pucker dijo:

Dios no esta en una iglesia, esta en el espejo.

Saludos.

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KKOLL dijo:

Tengo Fe en muchas cosas... No en un grupo de gente que no conozco

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Creo en un dios que es ajeno a cualquiera no es el que te venden dentro de los templos, ni el que te muestran cuando van atocar tu puerta, yo soy mi dios y mi demonio, y si piensas que estoy loco esta bien porque mi dios le encanta Ironmaiden y nada mas importa.:metal::metal:


Hevy metal forever

josenoel dijo:

el fin del mundo esta cerca

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Sabes cuanto va a subir el indice de suicidios en el 2012 solo por esa farsa?

yerlnys dijo:

ahora yo en primer lugar tengo que aclararle la palabra religion ¿que es religion? La religión es un elemento de la actividad humana que suele componerse de creencias y prácticas sobre cuestiones de tipo existencial, moral y sobrenatural. Se habla de «religiones» para hacer referencia a formas específicas de manifestación del fenómeno religioso, compartidas por los diferentes grupos humanos.

ahora ¿quien es Dios? es el creador del mundo todopoderoso sentado en el tercer cielo y sus pies pisan la tierra EL que tiene angeles que dicen SANTO, SANTO SANTO las 24 horas del dia y no se cansan EL que solo con dar una orden y manda un angel puede ser que la tierra se este desbaratando y si el mando ese angel la tierra tiene que aquietarse porque la biblia dice que ante la presencia de Dios la tierra tiembla como un borracho ahora ¿como no va a temblar un simple humano creado con su mano? ¿como no temblar un simple cuerpo hecho de carne COMO NO TEMBLAR ANTE LA PRESENCIA DE DIOS¿?

CRISTO VIENE SU VENIDA ES PRONTA TODAVIA AHY TIEMPO PARA QUE TE ENTREGES A EL

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En que libro de fantasia leiste eso?
ahh, no me digas ya lo se.

El creer o no en Dios, digamos es algo que para mi por lo menos se limita en las personas que predican "su palabra", siempre he dicho que no es lo mismo que uno por su propio deseo lea e interprete la palabra, a que un parasito se paré y te la predique una hora en una misa o donde sea...

Ademas recordemos que la mayoria de las personas solo se acuerdan de que existe un Dios, cuando tienen la soga en el cuello...

HunterAMG dijo:

Sabes cuanto va a subir el indice de suicidios en el 2012 solo por esa farsa?

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Y sabes cuantos ignorantes menos habrá en el mundo gracias a esos suicidios?

Digo por lo menos no va a ser tan malo o si? mas oxigeno para nosotros, cruel pero esa será la realidad..

ser ateo es no creer en religiones y mucho menos en manifestaciones "divinas" me declaro ateo...no creo ni en dios ni en las religiones por cierto con religiones te felicito pues creo que tu haces alusion a todas y no solo a la catolica (error comun en una sociedad "mayoritaria" catolica)

Dios, existe ??? No lo se, no me consta...
La religion, existe ??? Claro que si, existe en la soberbia de la Iglesia, en los padres pedofilos y pederastas, en la miseria en la que vive la gente que paga el diesmo, y en un largo etc...

Creo en Dios, en quien no creo es en los hombres que manejan las religiones.

pss no soy religioso
y q creo q estoy dehando de creer en dios
Pero pss tiene mucha influencia en la sociedad

KKOLL dijo:

Tengo Fe en muchas cosas... No en un grupo de gente que no conozco

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xidaa respuesta ehh

Ni dios ni religion

Creo que existe una devirsidad de deidades, ya que siempre he dicho que pensar en una sola persona, es egocentrismo, pienso que TODOS absolutamente todos (animales, personas, naturaleza, deidades, etc.) trabajan en equipos, grupos o como quieran llamarle, por este pensamiento que tengo, concordaría un poco la cuestion shintoista.

Ademas de que el ser algún dios, no quiere decir que no tengan sus errores, en ese aspecto le voy más a como concebían los griegos a sus dioses.

No creo en las religiones por que a fin de cuentas son dirigidas por nosotros, lo cúal hace que siempre existan anomalias graves y sobre todo injusticias, creo que existen ideas (fundamentos de religiones) que si son buenos, solo que yo aplico la siguiente frase tanto en cuanto a religion como en mi vida diaria: "lo que te sirve tomalo, lo que no desechalo"

Saludos

Para mi no existe un dios ( lo notan solo hago referencia a mi, para no tender que ofender a alguien mas, de esa manera digo que respeto lo que los demas piensan.). Segun he tomado las religiones, es una manera que hasta ahora es eficas para mantener a un grupo de personas prisioneras de sus instintos. Por asi decirlo a la mayoria. En si ha tenido errores, pero vamos quien es perfecto... Cuando mi madre me obligaba a confezarme lo primero que le decia al padre era que soy ateo. Despues hablabamos de la vida, sin meter cosas de la iglesias, los padres son unos desgraciados. Pero mis respetos

No se si exista dios, no puedo afirmar o negar rotundamente su existencia por que es imposible hacerlo, solo me queda dudar su existencia.

Algo que entiendo en caso de que si exista este, es que ha de ser algo muy diferente a la vision quemucha gente tiene.

Tambien creo que la concepcion de dios que tenemos los humanos es demasiado antropocentrica y egoista para ser verdad, o sea, no creo que haya alguien pendiente de todo quehacer humano, no somos tan importantes ante los amplios designios del universo.

pucker dijo:

Dios no esta en una iglesia, esta en el espejo.

Saludos.

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las palabras mas sabias que he leido hoy...

exacto, a dios lo crea el hombre en una necesidad de explicar su existencia, es ahi cuando a dios se le da el poder de crear, el creado que crea, entonces, como un dios es el que tiene el poder de crear, se puede decir que el dios de dios es el hombre, no crees?:chavo:

Saludos!