Inicia AMLO difusión de mensajes a través de internet

dredgom · 19 Ene 2010

Joker dijo:
Huy no, creo que esa lección del voto "útil" la aprendimos muy bien con Vicente Fox. Afortunadamente no caí entonces y no caeré ahora. La alternancia no necesariamente es la alternativa (aunque no me refiero al caso de AMLO en particular). Lo que trato de decir es que debemos votar por quien se quiera, pero votar libremente, sin miedos y sin odios.

Nadie puede estar en contra de esto que dices, pero entonces debemos perder esperanzas de que las cosas cambien en este país. Todos vamos a votar en "libertad", pero una inmensa masa está absolutamente manipulada por los medios. Mientras no se democratice el acceso a los medios, mientras no contemos con medios equitativos, plurales, pues seguiremos votando y votando por los siglos de los siglos sin ver una cambio favorable para los más fregados.

eoz · 19 Ene 2010

dredgom dijo:
Coincido contigo en que lo deseable es abrir espacios para la participación de los ciudadanos, crear un proyecto entre todos, pero realmente no creo que como sociedad estemos ya preparados para eso. Tal vez la clase media ilustrada sí lo está y de sobra, pero lamentablemente somos una sociedad formada mayoritariamente por una masa empobrecida, mal alimentada, manipulada por los medios, una inmensa masa desorganizada que necesita un líder fuerte. A veces ese líder parecerá autoritario, incluso podrá serlo (y sus enemigos políticos se encargarán de exagerar cualquiera de sus defectos a través de los medios), pero si somos realistas, tal vez sea esa la manera menos traumática de propiciar un cambio en este país.

Remarco en negritas las coincidencias de tu discurso tanto de forma como de fondo con los que usan en la derecha con la noción de que las "masas manipulables" y que la solución para eso es más "manipulación de masas"

dredgom dijo:
Un líder blando quizá no reuniría la fuerza suficiente para enfrentar el inmenso poder que ha amasado la oligarquía en nuestro país.

si fuera mal pensado diría que estás proponiendo que un liderazgo que promueva la participación real, en los hechos, al interior de su movimiento y no solo en los discursos, es un liderazgo débil?

Volvemos a la idea principal de la primera parte de tu post: buscas solucionar el problema con lo mismo que lo genera.

dredgom dijo:
Me parece que esto es discutible. Precisamente por eso sigue siendo un líder: porque no es igual a los otros, por lo menos en un aspecto que me parece fundamental en política: no lo han podido comprar, nadie ha demostrado que busque dinero (poder sí, por supuesto, pero no dinero) y eso lo diferencia de los demás. También es un error creer que porque no es un santo entonces no merece nada.

Y yo pregunto: Solo por que en sus discursos habla de los pobres es diferente a los demás? Últimamente Calderón y sus operadores políticos vienen haciendo lo mismo lo cual causo el enojo de AMLO al grado de decir con Aristegui que "No se vale usar a los pobres" para fines políticos (palabras más palabras menos).

Y claro que no se vale que alguien más los use ni siquiera en su retórica por que en el país de los monopolios el discurso a favor de los pobres ya tiene un dueño y ese dueño se llama AMLO.

Cada que participo en estos temas sobre AMLO mis cuestionamientos van sobre la forma de liderazgo que promueve el señor que a mi manera de ver las cosas es el mismo tipo de liderazgo piramidal, patriarcal y de poca o nula participación por parte de la sociedad que no sea como receptáculo de las geniales ideas de las élites que, gracias a Dios, tan jodidos nos tienen.

Aunque el discurso de AMLO sea otro su forma de proceder es la misma en cuanto a la forma de tomar decisiones en su grupo al grado tal que en ese movimiento no hay cabezas nuevas, no hay líderes diferentes que no sean los mismos que han medrado del erario por los últimos 30 años en este país primero en un partido luego en otro y de ahí a un puesto público y luego a otro y que en su vida han sufrido por llegar a la quincena apenas con lo del último pesero, discúlpenme esta gente nunca nos ha entendido y creo que nunca nos entenderá, perro viejo no aprende nuevos trucos dicen por ahí.
En el movimiento de AMLO no vemos (y creo que no veremos) a ningún verdadero líder social, o académico, o intelectual que no sean solo comparsa de este movimiento si no que realmente estén tomando protagonismo y eso es algo que no está en la mesa de la discusión y cuando se les menciona a sus seguidores de AMLO (a AMLO es imposible contactarlo es una especie de semi dios) lo evaden acusando a quienes lo planteamos de agentes del sistema, agentes de la cia o agentes de un complot intergaláctico confabulado para que no llegué AMLO a la presidencia etc. Y ese hecho, el de que no estén discutiendo el verdadero fondo de los liderazgos y se queden solo con la retórica de los discursos me parece grave por parte de un movimiento que ciertamente tiene muchos adeptos ya que lo que menos necesitamos es más gente que venga a decirnos qué tenemos que hacer, gente que viene con sus ideas geniales a decirnos cuales son los pasos a seguir sin tomar en cuenta a nadie más, solo ellos.

Por eso digo que mientras no se discuta esto de manera responsable, seria y abierta estaremos solo reforzando el gatopardismo PAN-PRI y ahora amlista.

No voy a discutir sus formas de financiamiento actuales o anteriores por que prefiero que la gente tome en consideración la cuestión exclusivamente político-social.

arturx dijo:
esto es cierto, aunque lo que dice Eoz tambien es cierto, el problema es que el hecho de que el tipo peje saque una pagina con opcion a comentarios seria solo para que la llenen de basura, de ofensas, de trolleo y un largo etc., por parte de sus detractores.
Basta ver como se llenan aca los temas cuando se menciona "al peligro para mexico, con comentarios de gente que por cierto nunca se pasean por estos culturosos lugares, ahora imaginate que el post fuera creado por el mismisimo peje?... pero el de a deveras no el trol que anda por aca... esto seria un relativo infierno.
Lo que si criticaria, es la calidad de los mensajes, creo que la difusion por medio de internet deberia de ser mas creativa, y con mas impacto para que asi haya mas gente que lo siga.
saludos

Bueno eso que planteas es totalmente cierto pero para eso se puede tomar en consideración esta otra propuesta:

றaxdǽniiel.ツ dijo:
Le hace falta un buen grupo técnico que lo acompañe,

Estoy seguro que lo contemplaron.

Joker dijo:
En México ningún político tiene la capacidad de la autocrítica, y cuando digo ninguno, también me refiero a AMLO. El problema es que quiere llegar a una población conformada por la clase media (que fue una de sus piedritas en el zapato) utilizando sus propios medios, pero al mismo tiempo evitando el diálogo y el debate. Como todo político, lo que es, es. No hay manera de cuestionarlo o de obtener más información suya, cosa que le haría bastante bien para su imagen pública pues lo posicionaría como un político moderno, diferente y de avanzada.

Según lo que he observado, en twitter al menos, la base amlista es bastante y no precisamente vienen de las clases bajas si no de una clase media educada y que busca nuevas opciones. También es cierto que tiene muchos detractores pero esos detractores solo repiten la campaña de odio del 2006 y pareciera que no tienen otra cosa que hacer en su semana laboral que estar atacando a AMLO pero sobre todo a sus seguidores. Es bastante patético ver eso.

Sobre lo que dices que le haría falta a AMLO para su imagen pública coincido contigo aunque la verdad dudo mucho que lo haga. Estoy seguro que con ese discurso que maneja y otro tipo de operación política y liderazgo real el amlismo ya estuviera gobernando este país.

dredgom · 19 Ene 2010

Eoz dijo:
Remarco en negritas las coincidencias de tu sicruso tanto de forma como de fondo con los que usan en la derecha con la noción de que las "masas amnipulables" y que la solución para eso es más "manipulación de masas"

Francamente no entiendo esto, o a lo mejor no me entendiste tú. ¿En qué momento dije que propongo manipular a las masa? ¿Por qué en lugar de decir que mi discurso es igual al de la derecha no rebates punto por punto mis opiniones? Me equivoco cuando digo que “somos una sociedad formada mayoritariamente por una masa empobrecida, mal alimentada, manipulada por los medios, una inmensa masa desorganizada”? ¿Es una tontería decir que “no creo que como sociedad estemos ya preparados para eso (una participación general de la sociedad toda en un proyecto político)?” ¿Te parece que soy igual a la derecha cuando digo que siendo “realistas, tal vez sea esa la manera menos traumática de propiciar un cambio en este país”? ¿Podrías fundamentar tus acusaciones y no nada más enunciarlas alegremente?

Eoz dijo:
si fuera mal pensado diría que estás proponiendo que un liderazgo que promueva la participación real, en los hechos, al interior de su movimiento y no solo en los discursos, es un liderazgo débil?

Débil en el sentido de que perdería eficiencia para enfrentarse al inmenso poder que representa la oligarquía. Débil en el sentido de que si nuestra sociedad no está todavía preparada (aunque la clase media ilustrada sí lo esté y acaso de sobra), un ejercicio como el que propones facilitaría las cosas a la clase dominante para que todo siguiera, como siempre, favoreciéndolos a ellos a costa de las grandes mayorías.

Eoz dijo:
Volvemos a la idea principal de la primera parte de tu post: buscas solucionar el problema con lo mismo que lo genera.

No entiendo por qué dices esto. A menos que creas que yo busco solucionar todos los problemas del país. No, yo sólo quiero que se propicie un cambio para empezar a enderezar el rumbo. Nada más. Lo demás es asunto de soñadores que creen que todo se puede arreglar favorablemente para todos; o que piensan que, como todos los políticos tienen sus defectos, entonces los debemos tirar a todos a la basura y vivir felices entre puro ciudadano civilizado y maduro. El resto de tu post creo que no tiene mucho que ver con las opiniones que expresé aquí y por eso no lo comento.

arturx · 19 Ene 2010

eoz dijo:
Bueno eso que planteas es totalmente cierto pero para eso se puede tomar en consideración esta otra propuesta:

Estoy seguro que lo contemplaron.

fijate que creo que ese uno de los principales problemas que tiene el peje, la gente que colabora con el, creo que su principal enemigo lo tiene en casa.
los principales errores que se cometieron y que sirvieron de pretexto para justificar el robo en la eleccion del 2006 fueron causados por su propio equipo.
- te acuerdas de las cajas vacias de supuestas pruebas contra el cuñado de fecal?
- la revision de las urnas, cuando se supone que estaba todo organizado y el mero dia de la eleccion falto muchisima gente.
- ni hablar de bejarano, o de los chuchos con sus alianzas traidoras.
- un largo etc.
no se si sea error de el, o de su gente de confianza, pero parece que muchas veces lo quieren vencer desde adentro.
saludos

Joker · 19 Ene 2010

dredgom dijo:
Nadie puede estar en contra de esto que dices, pero entonces debemos perder esperanzas de que las cosas cambien en este país. Todos vamos a votar en "libertad", pero una inmensa masa está absolutamente manipulada por los medios. Mientras no se democratice el acceso a los medios, mientras no contemos con medios equitativos, plurales, pues seguiremos votando y votando por los siglos de los siglos sin ver una cambio favorable para los más fregados.

Es que éste es un discurso maniqueo. Estás diciendo que entonces los medios nos manipulan pero que hay pocos medios que no lo están (como el Internet) y que entonces quienes los usen no nos manipulan ideológicamente. Entonces hay que votar por el que nos manipule menormente. En pocas palabras "de los males, el menor".

Dudo que eso sea cierto. Nuestro trabajo como mexicanos es hacer funcionar las instituciones que ya tenemos. Es una tarea titánica porque el país obedece a intereses varios que muchas veces nada tiene que ver con los mexicanos en general. Obedece a la clase política, a la clase alta, al empresariado, a Washington, al FMI, etc. pero eso no significa que no se pueda. La estrategia es usar la inteligencia y entender que esta lucha es una lucha generacional, las cosas no cambian solo porque esta vez votamos por el Peje en lugar de votar por Calderón. La cosa es mucho más compleja que eso.

arturx dijo:
no se si sea error de el, o de su gente de confianza, pero parece que muchas veces lo quieren vencer desde adentro.

Bueno, pero eso no es exclusivo del Peje, sucede lo mismo con el PRI y más con el PAN, vean como parece que muchos de los panistas de Calderón se la pasan disparándose en el pie. El caso más reciente es el de la Influenza, donde, al lado de la OMS, se dejaron manipular por las farmacéuticas para hacer un negociazo, entre ellos está el ex-Secretario de Salud y hoy candidato a gobernador.

dredgom · 19 Ene 2010

Joker dijo:
Es que éste es un discurso maniqueo. Estás diciendo que entonces los medios nos manipulan pero que hay pocos medios que no lo están (como el Internet) y que entonces quienes los usen no nos manipulan ideológicamente. Entonces hay que votar por el que nos manipule menormente.

No, no es eso lo que digo, ¿me expliqué mal? El discurso maniqueo es el de buenos contra malos. Jamás he dicho que esto se trate de buenos contra malos. Por otro lado, según tú, yo todo lo reduzco a la manipulación, ¿de verdad eso se deduce de mi post? ¿Cuándo dije que quienes usan Internet no nos manipulan ideológicamente? Veo que en los foros está de moda interpretar libremente lo que el otro dice, pero sin hacer un esfuerzo por entender lo que realmente dice.

Joker dijo:
En pocas palabras "de los males, el menor".

Esto sí lo dije, pero dime ¿cómo deduces de esto que sea un discurso maniqueo? Por otra parte si tú no estás de acuerdo que de los males el menor, entonces has de creer que se pueden resolver los problemas limpiamente y sin residuo. ¿No sería el tuyo un discurso purista? (es pregunta).

Joker dijo:
Dudo que eso sea cierto. Nuestro trabajo como mexicanos es hacer funcionar las instituciones que ya tenemos. Es una tarea titánica porque el país obedece a intereses varios que muchas veces nada tiene que ver con los mexicanos en general. Obedece a la clase política, a la clase alta, al empresariado, a Washington, al FMI, etc. pero eso no significa que no se pueda. La estrategia es usar la inteligencia y entender que esta lucha es una lucha generacional, las cosas no cambian solo porque esta vez votamos por el Peje en lugar de votar por Calderón. La cosa es mucho más compleja que eso.

De todo esto no tengo nada que objetar, estoy completamente de acuerdo.

Joker · 19 Ene 2010

Cómo? Decir que votemos por X porque es menos malo que Y no es maniqueo? Sheesh, no sé en qué estaba pensando.

memori@ · 19 Ene 2010

Es que el principal problema que yo le veo a AMLO es que sus propuestas no cambian ni tantito al sistema, desde ahi la verdad discutir sobre las formas y cosas que diga no le veo mucho caso.

La cuestion es que la desilusion para la clase media del gobierno de Calderon y la burguesia nacional puede ser el mejor caldo para Obrador, en fin no niego las buenas intenciones que tiene la base que conforma este movimiento pero el contenido se ha quedado muy atras, en la lucha por llegar al poder.

OVERDEATH · 19 Ene 2010

concuerdo con el señor en ciertos puntos, pero sus actitudes en lo personal, siento que dejan mucho que desear.

personalmente tengo el ¿gusto? de conocerle en persona, como ya lo he comentado antes, tengo una especie de trabajo (sic) en la delegacion Xochimilco y la persona que es mi jefe, esta muy casado con la ideologia de AMLO, en algunas ocasiones me ha pedido que le acompañe a reuniones con el, alejandro encinas, marti batres y varios mas, y lo que no me ha agradado de dichas reuniones es que el señor no es capaz de aceptar una critica constructiva, vamos, siento que no tiene la capacidad de autocritica, todo lo que dice y hace, el piensa que esta bien y que no puede equivocarse o no debe corregir algo, eso he notado.

la cuestion aqui es que no se de que manera nos afectara a nosotros los que de alguna manera trabajamos hasta cierto punto para apoyar a su movimiento, la verdad que no me gusta eso de ir casa por casa y los mitines, son tan cansados.

saludos.

eoz · 19 Ene 2010

Para variar nunca falta quien quiera proponer la virulencia como tono de las discusiones donde quiera que se use la palabra AMLO. En fin vamos a ver:

dredgom dijo:
Francamente no entiendo esto, o a lo mejor no me entendiste tú. ¿En qué momento dije que propongo manipular a las masa? ¿Por qué en lugar de decir que mi discurso es igual al de la derecha no rebates punto por punto mis opiniones?

Al usar ese tipo de expresiones coincide mucho tu discurso con los de la derecha y no hablo exclusivamente de la del país si no de la histórica y sus muy variados ejemplos de fascismo a nivel mundial. Yo no tengo nada que ver con ese discurso tuyo yo solo señalé esas curiosas coincidencias.

dredgom dijo:
Me equivoco cuando digo que “somos una sociedad formada mayoritariamente por una masa empobrecida, mal alimentada, manipulada por los medios, una inmensa masa desorganizada”?

Todo tu discurso se va por tierra desde que usas el arcaico concepto de "masa" dando por entendido que tu no crees en los individuos, personas sujeto si no en individuos y personas objeto.

Coincidencia con las ideas básicas de la derecha? Parafraseando a mi colega: "no se en qué estaba pensando", agrego: Puxhá!

dredgom dijo:
¿Es una tontería decir que “no creo que como sociedad estemos ya preparados para eso (una participación general de la sociedad toda en un proyecto político)?”

Tanto como calificar de tontería eso que dices no es algo que yo haría pero si señalar que eso mismo que argumentas tú, lo dicen los que alegan que "nuestra sociedad no esta preparada" para... matrimonios entre personas del mismo sexo, para que adopoten pequeños, para darle libertad a las mujeres para que decidan sobre su cuerpo, para acabar con los monopolios... mhhh, le sigo? ok. Esos mismo antes decían también "es que nuestro país no esta preparado para..." que voten las mujeres, para permitir la participación política de lo jóvenes, para la creación de partidos de izquierda, para que la iglesia y el estado sean separados. Y así nos podemos ir hasta el origen de los tiempos y verás que el mismo planteamiento que haces ahora (la sociedad no esta preparada para...) lo han hecho, precisamente, los que se oponen a que las sociedades avancen en conquistas y logros sociales que por lo regular son gente que milita y comulga con las ideas de la derecha.

Con respecto a tu planteamiento : "(una participación general de la sociedad toda en un proyecto político)" te diré solo que Y sin embargo está participando en uno.

dredgom dijo:
¿Te parece que soy igual a la derecha cuando digo que siendo “realistas, tal vez sea esa la manera menos traumática de propiciar un cambio en este país”?

Hasta ahora que lo dices pongo atención a si eres igual a la derecha o a la izquierda. Yo simplemente hice ver las coincidencias de discurso que manejas con la derecha pero de ahí a decir que eres igual a ellos pues no, tampoco me atrevo a eso por que en este foro ese tipo de alusiones no son permitidas.

Ahora sobre que sea la manera "menos traumática" de propiciar un cambio en el país se parece tanto, pero tanto a la idea del "voto útil" o la idea del 2006 enarbolada justo en contra de AMLO de "votar por el menos peor".

Lo siento pero se parecen mucho como ya te lo mencionaron antes.

dredgom dijo:
¿Podrías fundamentar tus acusaciones y no nada más enunciarlas alegremente?

Lamento mucho que con mis observaciones te hayas sentido acusado no era mi intención y gracias por lo de que me manifiesto en este foro de manera "alegre"

dredgom dijo:
Débil en el sentido de que perdería eficiencia para enfrentarse al inmenso poder que representa la oligarquía.

Me das la razón.

Según tú solo con otro "inmenso poder" se puede solucionar las broncas que nos deja el tener estos "inmenso poderes" enquistados en la sociedad.

Este, pues, no a mi no me parece que sea una solución para nada. Es solo "la misma gata pero revolcada" .

dredgom dijo:
Débil en el sentido de que si nuestra sociedad no está todavía preparada (aunque la clase media ilustrada sí lo esté y acaso de sobra)

Ya quedó respondido esto lineas arriba de mi parte.

dredgom dijo:
un ejercicio como el que propones facilitaría las cosas a la clase dominante para que todo siguiera, como siempre, favoreciéndolos a ellos a costa de las grandes mayorías.

Ahora fui yo quien no entendió: Pregunto. dices entonces que los procesos democráticos y de participación ciudadana los ayuda más a "ellos" (ahí te encargo lo de que no era maniqueo tu discurso) más que a nosotros como ciudadanía? Mecacho en diez!!

dredgom dijo:
No entiendo por qué dices esto. A menos que creas que yo busco solucionar todos los problemas del país.

Ah no era así?

dredgom dijo:
No, yo sólo quiero que se propicie un cambio para empezar a enderezar el rumbo. Nada más.

Lo mismo que muchos en este nuestro México lindo y jodido.

dredgom dijo:
Lo demás es asunto de soñadores que creen que todo se puede arreglar favorablemente para todos; o que piensan que, como todos los políticos tienen sus defectos, entonces los debemos tirar a todos a la basura y vivir felices entre puro ciudadano civilizado y maduro.

Es evidente que quien no cree en los cambios nunca los logra. Aritmética de las utopias, eoz. Editorial bakuna 2009. París, Argentina. México.

Sabes? Es mas ingenuo pensar que desde el mismo sistema se pueda remediar lo que el sistema deja como desechos y problemas. Es decir que con aplicar más de lo mismo vamos a solucionar nuestros problemas. No tiene sentido tu propuesta de acuerdo a tus planteamientos.Muy elocuente, si pero carente de lógica, incluso contradictoria cuando propones que solo con más poder terminaremos con los abusos de poder en este país.

Espero ahora si haya yo sido un poco más claro en mis explicaciones.

Saludos.

dredgom · 19 Ene 2010

Joker dijo:
Cómo? Decir que votemos por X porque es menos malo que Y no es maniqueo? Sheesh, no sé en qué estaba pensando.

Pues yo tampoco sé en qué estabas pensando. Lo maniqueo es creer que unos son buenos y otros malos, que el mundo es una lucha entre el bien y el mal. Ahora que ya sabes lo que es maniqueo, yo creo que no volverás a distraerte. Si yo creo que hay políticos menos malos que otros, quiero decir, menos corruptos, entre otras cosas. ¿Te parece eso maniqueo? ¿Qué dice el diccionario?

dredgom · 19 Ene 2010

eoz dijo:
Para variar nunca falta quien quiera proponer la virulencia como tono de las discusiones donde quiera que se use la palabra AMLO. En fin vamos a ver:

Como que para ser moderador te falta un poco de moderación, ¿no crees? Te invito a que releas mi primer post y tu primera contestación y luego con honestidad y sin alterarte me digas quién empezó con los tonos virulentos.

eoz dijo:
Al usar ese tipo de expresiones coincide mucho tu discurso con los de la derecha y no hablo exclusivamente de la del país si no de la histórica y sus muy variados ejemplos de fascismo a nivel mundial. Yo no tengo nada que ver con ese discurso tuyo yo solo señalé esas curiosas coincidencias.

Señalaste coincidencias que sólo tú ves. Es la primera vez que me acusan de usar un discurso de derecha, jaja, te volaste la barda.

eoz dijo:
Todo tu discurso se va por tierra desde que usas el arcaico concepto de "masa" dando por entendido que tu no crees en los individuos, personas sujeto si no en individuos y personas objeto.
Coincidencia con las ideas básicas de la derecha? Parafraseando a mi colega: "no se en qué estaba pensando", agrego: Puxhá!

Te contesto lo mismo que a tu colega: yo tampoco sé en qué estabas pensando, pero procura poner más atención. A ver, según tú si uso la palabra masa, ¿ya todo lo demás no sirve para nada? ¿Y tan tranquilamente descalificas a todo el que use la palabra masa? Eso se llama ser prejuicioso. Pues con razón no has entendido nada de lo que he dicho. Estás muy equivocado si crees que por usar la palabra masa ya no creo en los individuos, pero dime qué palabra debo usar para no herir susceptibilidades, y si significa lo que quiero decir, con todo gusto la cambio.

eoz dijo:
Tanto como calificar de tontería eso que dices no es algo que yo haría pero si señalar que eso mismo que argumentas tú, lo dicen los que alegan que "nuestra sociedad no esta preparada" para... matrimonios entre personas del mismo sexo, para que adopoten pequeños, para darle libertad a las mujeres para que decidan sobre su cuerpo, para acabar con los monopolios...

Bueno, pues esto que haces se llama prejuzgar, aquí y en China. Yo estoy de acuerdo con los matrimonios entre personas del mismo sexo y con la adopción por parte de dichas familias así como con el aborto. Nada más para que veas lo mal que sacas conclusiones. Qué fácil es descalificar al otro diciéndole que su discurso es igualito que el de la derecha y por lo tanto todo lo que diga carece de valor. ¿Así debates siempre? ¿No será que estás exhibiendo prepotencia de moderador? Pero continuemos. ¿O sea que tú si crees que estamos preparados como sociedad para participar masivamente (perdona la palabra, pero no sé todavía por cuál la voy a cambiar) en un proyecto de nación?

eoz dijo:
mhhh, le sigo? ok.

Tú puedes seguir con tu falacia del hombre de paja. Puedes decir todas las atrocidades que quieras, pero las estás diciendo tú, no yo. Sólo porque ellos usaron la frase de “no está la sociedad preparada”, entonces deduces que como yo uso la misma frase voy a decir lo mismo que ellos… hombre, me encanta tu lógica, ¿dónde la aprendiste? Veamos todo lo que te inventas y que no tiene nada que ver ni remotamente con lo que estoy diciendo:

eoz dijo:
"es que nuestro país no esta preparado para..." que voten las mujeres, para permitir la participación política de lo jóvenes, para la creación de partidos de izquierda, para que la iglesia y el estado sean separados.
Y así nos podemos ir hasta el origen de los tiempos y verás que el mismo planteamiento que haces ahora (la sociedad no esta preparada para...) lo han hecho, precisamente, los que se oponen a que las sociedades avancen en conquistas y logros sociales que por lo regular son gente que milita y comulga con las ideas de la derecha.

Claro, nos podemos ir hasta donde tú quieras. A’i luego me aclaras de qué se trata este rollo, pero por mí no te detengas.

eoz dijo:
Con respecto a tu planteamiento : "(una participación general de la sociedad toda en un proyecto político)" te diré solo que Y sin embargo está participando en uno.

¿Te cae que toda la sociedad está participando en un proyecto de nación? ¿Sabías que también existe un grandísimo sector de las clases bajas (o desprotegidas, para no herir susceptibilidades) y una clase media enajenadas? O mejor, pa que no te enfades, ¿sabías que existe una enorme apatía política entre amplias capas de la población?

eoz dijo:
Hasta ahora que lo dices pongo atención a si eres igual a la derecha o a la izquierda. Yo simplemente hice ver las coincidencias de discurso que manejas con la derecha pero de ahí a decir que eres igual a ellos pues no, tampoco me atrevo a eso por que en este foro ese tipo de alusiones no son permitidas.

A buena hora pones atención, compañero, después de lanzar mil infundios que no tienen nada que ver conmigo; pero más vale tarde que nunca.

eoz dijo:
Ahora sobre que sea la manera "menos traumática" de propiciar un cambio en el país se parece tanto, pero tanto a la idea del "voto útil" o la idea del 2006 enarbolada justo en contra de AMLO de "votar por el menos peor".

¿De verdad lo ves muy parecido? Hombre, recomiéndame tu escuela de lógica. ¿No será más bien que creíste que cuando ganara Fox se iban a arreglar todos los problemas del país y caíste en una profunda decepción al enterarte de que sólo se trató de un ligerísimo avance en materia electoral acompañado de un profundo retraso en materia social? (Es padre inventar historias a partir de un dato o una palabra pronunciada por nuestro interlocutor, ¿no es así?).

eoz dijo:
Lamento mucho que con mis observaciones te hayas sentido acusado no era mi intención y gracias por lo de que me manifiesto en este foro de manera "alegre"

Si tus observaciones no hubieran sido acusaciones, no me habría sentido acusado, te lo aseguro. Y las gracias que me expresas las contesto como se acostumbra: de nada.

eoz dijo:
Me das la razón.

¿De verdad? ¿Por qué, eh?

eoz dijo:
Según tú solo con otro "inmenso poder" se puede solucionar las broncas que nos deja el tener estos "inmenso poderes" enquistados en la sociedad.

Vaya, por fin algo que se parece, aunque sólo sea remotamente, a lo que dije. Bien por ti.

eoz dijo:
Este, pues, no a mi no me parece que sea una solución para nada. Es solo "la misma gata pero revolcada"

¿Y cuál sí te parece una solución (realizable, no quimeras)?

eoz dijo:
Ahora fui yo quien no entendió: Pregunto. dices entonces que los procesos democráticos y de participación ciudadana los ayuda más a "ellos" (ahí te encargo lo de que no era maniqueo tu discurso) más que a nosotros como ciudadanía? Mecacho en diez!!

Mientras no sea en mí, cáchate en diez mil!! si te apetece. Volviendo a la seriedad (lo del maniqueísmo ya lo traté en la contestación a tu colega): puedes no estar de acuerdo, pero efectivamente opino que si ahora la izquierda y el movimiento pierden energías en minucias democratizadoras excesivas, pues le va a resultar más fácil a la oligarquía seguir llevando agua a su molino a través de los medios. Ojo, no quiero decir que los oligarcas sean bien malos, eh, no. Simplemente digo que tienen intereses muy fuertes y que han demostrado, a lo largo de la historia y no sólo en México sino en todo el mundo, que motu proprio jamás cederán sus privilegios. Eso es lo que digo, espero que no te rasgues las vestiduras por eso ni me vayas a acusar de nazifascista y quién sabe cuántas linduras más.

eoz dijo:
Ah no era así?

Si hubieras puesto atención oportunamente, sabrías que no.

eoz dijo:
Lo mismo que muchos en este nuestro México lindo y jodido.

Aleluya, por fin una coincidencia. (“Aleluya” es sólo una interjección, eh, no vayas a deducir que soy un fanático católico o algo similar).

eoz dijo:
Es evidente que quien no cree en los cambios nunca los logra. Aritmética de las utopias, eoz. Editorial bakuna 2009. París, Argentina. México.

¿Se supone que me estás presumiendo que escribiste un libro? De otra manera no entiendo a qué viene este comentario. Pero te prometo que trataré de leer tu libro. ¿Se consigue fácilmente o ya está agotado?

eoz dijo:
Sabes? Es más ingenuo pensar que desde el mismo sistema se pueda remediar lo que el sistema deja como desechos y problemas. Es decir que con aplicar más de lo mismo vamos a solucionar nuestros problemas.

Por ahí hubieras empezado. ¿Entonces tú crees que sólo con una revolución violenta se pueden remediar los problemas? Si tú crees eso, entonces sí soy de derecha comparado contigo.

eoz dijo:
No tiene sentido tu propuesta de acuerdo a tus planteamientos.

Tal vez si pusieras atención oportuna a mis planteamientos los entenderías.

eoz dijo:
Muy elocuente, si pero carente de lógica, incluso contradictoria

¿Y tú me venís con clases de lógica, che?

eoz dijo:
cuando propones que solo con más poder terminaremos con los abusos de poder en este país.

Dicho así, me cae que sí suena contradictorio, pero, qué crees: yo no dije que con más poder íbamos a acabar con los abusos de poder en este país. Te pregunto ¿cuándo y dónde dije yo eso? Ya sé que no me vas a responder esta pregunta, como no me respondiste las que te hice en mi post anterior. Dices que afirmo X cosas, te pregunto cuándo dije eso y te sales por la tangente. Qué padre debates, me cae.

Fenix71 · 19 Ene 2010

dredgom dijo:
Pues yo tampoco sé en qué estabas pensando. Lo maniqueo es creer que unos son buenos y otros malos, que el mundo es una lucha entre el bien y el mal. Ahora que ya sabes lo que es maniqueo, yo creo que no volverás a distraerte. Si yo creo que hay políticos menos malos que otros, quiero decir, menos corruptos, entre otras cosas. ¿Te parece eso maniqueo? ¿Qué dice el diccionario?

Aqui esta lo que dice el diccionario
Maniqueísmo es el nombre que recibe una religión, de influencia irania y de tipo dualista y gnóstico, fundada por el sabio persa Mani (o Manes) (c. 215-276), considerado por sus seguidores como divinamente inspirado, y que se cree extinguida en sus últimos reductos de China, desde el siglo XVII. Se divulgó desde la tardía Antigüedad por el Imperio romano e Imperio Parto, y en la Edad Media, por el mundo islámico, Asia Central, y China. Por ello, sus escritos litúrgicos, sagrados y fuentes propias se encuentran registrados en múltiples lenguas, entre ellas, latín, griego, copto, persa medio, chino, parto, sogdiano, etcétera. Por lo demás, existen fuentes no maniqueas que nos informan sobre las creencias y costumbres de esta religión desde San Agustín a al-Biruni. En la Edad Media, catarismo y bogomilismo, fueron consideradas herejías de raigambre maniquea, y en la actualidad, algunas sectas y nuevas religiones, se declaran maniqueas o neomaniqueas, aunque sin relación directa o histórica, con el maniqueísmo.

Si no es la defincion de maniqueo entonces estas mal y si hay buenos politicos como tu dices donde estan? por lo menos yo no conozco uno y los que llegue a conocer cambiaron al tener poder y dinero, triste pero asi pasa.
En cuanto a el sr. AMLO solo le cuestiono su falta de autocritica de ahi la verdad no le deseo nada mal al Sr.

antonio84 · 19 Ene 2010

AMLO hace cuentos cachetes.... digo tiempo que no nos vemos, se ve que a ti la crisis te hizo los mandados verdad por que yo ya baje 5 kilos desde que no tengo pa´mis frijolitos

Volta · 19 Ene 2010

dredgom dijo:
Nadie puede estar en contra de esto que dices, pero entonces debemos perder esperanzas de que las cosas cambien en este país. Todos vamos a votar en "libertad", pero una inmensa masa está absolutamente manipulada por los medios. Mientras no se democratice el acceso a los medios, mientras no contemos con medios equitativos, plurales, pues seguiremos votando y votando por los siglos de los siglos sin ver una cambio favorable para los más fregados.

Joker dijo:
Es que éste es un discurso maniqueo. Estás diciendo que entonces los medios nos manipulan pero que hay pocos medios que no lo están (como el Internet) y que entonces quienes los usen no nos manipulan ideológicamente. Entonces hay que votar por el que nos manipule menormente. En pocas palabras "de los males, el menor".

En una sociedad democratica la desicion de voto esta basada en analisis, reflexion y comparacion entre las propuestas existentes. En el caso de nuestro pais, los medios ejercen su poder influyendo en esa desicion, muchas veces de forma irracional y apelando a los sentimientos del auditorio, lo que esta en contra del espiritu de una sociedad democratica.
Mi pensar es que a esto se refiere dredgom.

No se de donde sacas esa extravagante conclusion sobre el maniqueismo y esta oracion enigmatica

"Estás diciendo que entonces los medios nos manipulan pero que hay pocos medios que no lo están y que entonces quienes los usen no nos manipulan ideológicamente"

lo tragicomico es que a partir de este malentendido se han ido 2, 3 paginas...
:mota:

dredgom · 19 Ene 2010

Volta dijo:
En una sociedad democratica la desicion de voto esta basada en analisis, reflexion y comparacion entre las propuestas existentes. En el caso de nuestro pais, los medios ejercen su poder influyendo en esa desicion, muchas veces de forma irracional y apelando a los sentimientos del auditorio, lo que esta en contra del espiritu de una sociedad democratica.
Mi pensar es que a esto se refiere dredgom.

Exactamente, Volta, lo entendiste perfectamente bien. ¿Era muy difícil? ¿De verdad lo dije tan enredado que los moderadores entendieron quién sabe qué tantas cosas?
Bueno, por lo pronto, te mando un saludo.

eoz · 19 Ene 2010

dredgom dijo:
Como que para ser moderador te falta un poco de moderación, ¿no crees?

Caray todo esperaba menos que usaras mi posición en el staff para descalificar mis post.

Podía esperar menos? Ahora veo que no.

Continuemos.

dredgom dijo:
Te invito a que releas mi primer post y tu primera contestación y luego con honestidad y sin alterarte me digas quién empezó con los tonos virulentos.

Tú.

dredgom dijo:
Señalaste coincidencias que sólo tú ves. Es la primera vez que me acusan de usar un discurso de derecha, jaja, te volaste la barda.

Será que en los círculos que te mueves todos usan discursos anquilosados como el que has manifestado acá?

Eso ha de ser.

Despierten el siglo XX quedó atrás.

Ah si para estar al mismo nivel que manifiestas: "ja, ja y ja"

dredgom dijo:
Te contesto lo mismo que a tu colega: yo tampoco sé en qué estabas pensando, pero procura poner más atención. A ver, según tú si uso la palabra masa, ¿ya todo lo demás no sirve para nada?

En este contexto, en este tema lo que tu digas si se va por la borda al usar conceptos e ideas que están siendo superadas.No se en qué campo del desarrollo social o en qué luchas sociales participes pero nada de ese discurso que vienes manifestando se usa ya a menos que, como te decía antes, comulgues y seas militante de derecha donde siguen viendo a la población como "masa manipulable" Ah por cierto no hieres susceptibilidades ni mucho menos al contrario me das la razón en mi primer post cuando digo que las criticas a AMLO muchos de sus seguidores se lo toman personal y empiezan los argumentos ad hominem antes que responder de manera convincente a dichos cuestionamientos.

dredgom dijo:
¿Y tan tranquilamente descalificas a todo el que use la palabra masa?

Algo que cometes muy seguido es asumir cosas a nivel personal en este foro y en concreto en este tema. Yo no descalifico personas en todo caso descalifico discursos y en este caso solamente el tuyo, lo cual ha desatado una serie de respuestas virulentas de tu parte, digo hablando de susceptibilidades.
Pero a ver dime una cosa por qué involucras a otras personas?, es más de dónde sacas que yo descalifico "a todo el que use la palabra masa?".

Te repito yo no descalifico personas, en este caso discursos y en este tema concreto, solo el tuyo.

dredgom dijo:
Eso se llama ser prejuicioso.

Y seguimos con querer rebajar la discusión a un nivel personal.

si fuera mal pensado diría que hacer eso es chismear.

No me gustan los chismes mano, lo siento.

dredgom dijo:
Pues con razón no has entendido nada de lo que he dicho.

Pues si te preocuparas un poco mas por explicarte de manera clara te aseguro que muchos te entenderían.

Otra vez transfiriendo deficiencias.

dredgom dijo:
Estás muy equivocado si crees que por usar la palabra masa ya no creo en los individuos, pero dime qué palabra debo usar para no herir susceptibilidades, y si significa lo que quiero decir, con todo gusto la cambio.

Pues no te puedo dar ninguna por que al parecer hablamos en términos muy distintos. Es decir la que yo te de, la que sea, ninguna encajará con esas ideas y discursos arcaicos que vienes manejando mano. Lo siento, eso tampoco es culpa mía. (lo digo antes de que me lo endilgues de nuevo)

dredgom dijo:
Bueno, pues esto que haces se llama prejuzgar, aquí y en China. Yo estoy de acuerdo con los matrimonios entre personas del mismo sexo y con la adopción por parte de dichas familias así como con el aborto.

Si leíste bien lo que escribí verdad?

En qué momento dije yo que TU, no estés de acuerdo con eso que nadie te pregunto si estas o no de acuerdo?

Lo que yo dije es que ese argumento que usas tú lo usan también quienes dicen que no estamos preparados como sociedad para avances de tipo social.

dredgom dijo:
Nada más para que veas lo mal que sacas conclusiones.

Esas conclusiones son las tuyas no las mías.

dredgom dijo:
Qué fácil es descalificar al otro diciéndole que su discurso es igualito que el de la derecha y por lo tanto todo lo que diga carece de valor.

Yo en ningún momento te he descalificado a ti, en todo caso esa es, como te decía antes, tu conclusión, es decir TU eres quien se autodescalifica, no me endilgues cosas por favor.

Pero bueno a ver te lo voy a repetir por tercera vez en este post para que no quede ninguna duda: descalifico tu discurso y con el todo lo que propusiste en tu primera participación en el tema. Nunca te he descalificado a ti a nivel personal porque ni te conozco y rara vez descalifico a las personas.

Por favor no lleves esta discusión a niveles personales que entonces solo te contradices con aquello de "no herir susceptibilidades".

dredgom dijo:
¿Así debates siempre?

A nivel personal como lo vienes queriendo desviar tú, NO.

dredgom dijo:
¿No será que estás exhibiendo prepotencia de moderador?

Y no será que te intimida intercambiar ideas con las figuras de autoridad? No será eso?

Concentrémonos en las ideas y dejemos el asunto personal de lado vale?

dredgom dijo:
Pero continuemos. ¿O sea que tú si crees que estamos preparados como sociedad para participar masivamente (perdona la palabra, pero no sé todavía por cuál la voy a cambiar) en un proyecto de nación?

Caray no solo quieres llevar esto a un nivel personal si no que tergiversas lo que otros escribimos acomodando tus propias conclusiones como si fueran de nosotros y ahora tergiversas incluso tus mismos escritos en aras de acomodar tu discurso.

Te voy a poner el planteamiento original que usaste tu y que ahora quiere cambiar:

dredgom dijo:
¿Es una tontería decir que “no creo que como sociedad estemos ya preparados para eso (una participación general de la sociedad toda en un proyecto político)?”

Es decir. Tu planteamiento original hablaba sobe un "proyecto político" que ahora cambias a "proyecto de nación" son dos cosas muy distintas eh por si no lo sabías.

Deja ver, quién en estas últimas fechas lleva esta misma táctica discursiva de cambiar sus propias palabras con tal de no enfrentar la critica... ah si Calderón que viene de un partido de derecha te recuerdo.

Pero bueno dejando de lado las pifias de tus posts te decía que son dos cosas distintas "proyecto político" y "proyecto de nación".

Cuando yo digo que sin importar lo que tu y yo pensemos la sociedad participa de un proyecto político es por que participamos para bien o para mal a sabiendas o no de esto y dicho proyecto político es el que se sostiene desde el consumismo.

Pero bueno eso no es el tema del hilo.

dredgom dijo:
Tú puedes seguir con tu falacia del hombre de paja.

Ya antes me espetaron dicha conceptualización de mis escritos :memeo:" y adivina de que ideas militaba quien me lo dijo? :memeo: Oh si! le atinaste! militaba en la derecha y no solo eso si no que era un misógino contumaz que no tenia empacho en promover sus "falacias de hombre de las cavernas".

Bueno al parecer siguen las coincidencias de tus escritos con los militantes de ideas derechistas.

Sigamos pues.

dredgom dijo:
Puedes decir todas las atrocidades que quieras, pero las estás diciendo tú, no yo.

Qué capacidad de deducción! :memeo: Admirable! Aplausos!

dredgom dijo:
Sólo porque ellos usaron la frase de “no está la sociedad preparada”, entonces deduces que como yo uso la misma frase voy a decir lo mismo que ellos… hombre, me encanta tu lógica, ¿dónde la aprendiste? Veamos todo lo que te inventas y que no tiene nada que ver ni remotamente con lo que estoy diciendo

Otra ves esa es tu conclusión. Yo simplemente remarqué las coincidencias en los discrusos. Muy simple la cosa.

dredgom dijo:
¿Te cae que toda la sociedad está participando en un proyecto de nación?

Respondido previamente junto con la aclaración de las tergiversaciones que haces sobre tus propios escritos.

dredgom dijo:
¿Sabías que también existe un grandísimo sector de las clases bajas (o desprotegidas, para no herir susceptibilidades) y una clase media enajenadas?

Pues si no me lo dices ni cuenta me doy me cae :memeo:

Como quiera que sea lo que importa es que te des cuenta de que tu discurso es vetusto y que empieces a recapacitar en las palabras que usarás para exponer tus ideas por que en buena lid deseo que reflexiones sobre estas y verás que hay todo un mundo por recorrer en cuanto a lucha social y esta incluye un correcto uso de las palabras, la semántica que implican.

dredgom dijo:
O mejor, pa que no te enfades, ¿sabías que existe una enorme apatía política entre amplias capas de la población?

Si no me enfado. Te repito que esto no es personal para nada por más que quieras rebajarlo a ese nivel, "así debates siempre"?

:memeo:

Me gusta el tono de sarcasmo que usas para decirnos cosas ya sabidas pretendiendo que son nuevas :memeo:

dredgom dijo:
A buena hora pones atención, compañero, después de lanzar mil infundios que no tienen nada que ver conmigo; pero más vale tarde que nunca.

Pero si lo de que "hasta ahora pongo atención" (en tu persona) era una manera muy sutil de hacerte ver por primera vez en el tema que te estabas tomando a personal las cosas pero veo que no funcionó y por lo mismo tengo que ser literal contigo.
A ver veamos: No te tomes las cosas personales en este foro que no somos de ese tipo de foros. Aquí buscamos que se discutan las ideas no las personas. (así o más claro te lo escribo?)

dredgom dijo:
¿De verdad lo ves muy parecido? Hombre, recomiéndame tu escuela de lógica.

Este, pues, si, se parece mucho. Pareciera el paso siguiente natural en esta andanada de "ideas" electoreras.

Pero bueh! primero te estoy invitando a que no te tomes el tema personal ya luego vemos lo de las recomendaciones de otro tipo vale?

dredgom dijo:
¿No será más bien que creíste que cuando ganara Fox se iban a arreglar todos los problemas del país y caíste en una profunda decepción al enterarte de que sólo se trató de un ligerísimo avance en materia electoral acompañado de un profundo retraso en materia social?

Y lo que yo crea o sienta a nivel personal es importante para el tema por...?

Además yo ni voté por Fox. Pero a ver responde por que es importante lo que eoz crea o sienta para el buen desarrollo del tema?

dredgom dijo:
(Es padre inventar historias a partir de un dato o una palabra pronunciada por nuestro interlocutor, ¿no es así?)

Pues si es lo que estamos viendo, que te gusta mucho inventarte historias y asumirte protagonista de los comentarios de los demás cuando solamente se ha cuestionado tu discurso. Pero no te preocupes tus aficiones y gustos personales no son temas de discusión en este foro.

dredgom dijo:
Si tus observaciones no hubieran sido acusaciones, no me habría sentido acusado, te lo aseguro.

Pues con todo y que te quieras acomodar como victima en ningún momento te acuse a TI. Simplemente hice observaciones sobre tu discurso pero todo parece indicar que tu discurso y tú son uno mismo (como la canción de Timbiriche uoho oh!) que lo que digamos sobre éste lo tomas a nivel personal.

En fin ahí si que no hay mucho que hacer.

dredgom dijo:
Y las gracias que me expresas las contesto como se acostumbra: de nada.

Well done boy! :vientos:

dredgom dijo:
¿De verdad? ¿Por qué, eh?

Por que si. Cada escrito me das y me das más la razón. Gracias (de nuevo)

dredgom dijo:
Vaya, por fin algo que se parece, aunque sólo sea remotamente, a lo que dije. Bien por ti.

Pues yo ya expuse mis argumentos del por qué no creo que sea aplicando más de lo mismo como saldremos del atolladero en que estamos pero allá si hay quien cree que esa es la solución.

dredgom dijo:
¿Y cuál sí te parece una solución (realizable, no quimeras)?

Cómo era eso que decías antes? Ah si: prejuicios?

Vaya, vaya.

dredgom dijo:
Mientras no sea en mí, cáchate en diez mil!! si te apetece. Volviendo a la seriedad (lo del maniqueísmo ya lo traté en la contestación a tu colega): puedes no estar de acuerdo, pero efectivamente opino que si ahora la izquierda y el movimiento pierden energías en minucias democratizadoras excesivas, pues le va a resultar más fácil a la oligarquía seguir llevando agua a su molino a través de los medios. Ojo, no quiero decir que los oligarcas sean bien malos, eh, no. Simplemente digo que tienen intereses muy fuertes y que han demostrado, a lo largo de la historia y no sólo en México sino en todo el mundo, que motu proprio jamás cederán sus privilegios.

Pues te digo que el sarcasmo que leo en tus escritos para decir cosas ya sabidas como nuevas me encanta :memeo:

dredgom dijo:
Eso es lo que digo, espero que no te rasgues las vestiduras por eso ni me vayas a acusar de nazifascista y quién sabe cuántas linduras más.

Pero vamos deja ya las cosas personales atrás que en este foro no discutimos sobre nuestros vestidos ni nuestro calzado o si nos gusta traerlo raído o remendado caray.

Por cierto que amplio repertorio de autoinsultos te cargas desde tus primeras participaciones te acomodas unos que ...

dredgom dijo:
Si hubieras puesto atención oportunamente, sabrías que no.

Si hubieras explicado mejor, sabrías que si.

dredgom dijo:
Aleluya, por fin una coincidencia. (“Aleluya” es sólo una interjección, eh, no vayas a deducir que soy un fanático católico o algo similar).

Otro mote auto impuesto.

dredgom dijo:
¿Se supone que me estás presumiendo que escribiste un libro? De otra manera no entiendo a qué viene este comentario. Pero te prometo que trataré de leer tu libro. ¿Se consigue fácilmente o ya está agotado?

Tanto como presumir no.

dredgom dijo:
Por ahí hubieras empezado. ¿Entonces tú crees que sólo con una revolución violenta se pueden remediar los problemas?

Y yo cuando hablé de algo parecido siquiera a "revolución violenta"?

Esas son TUS opciones no las mías no me las endilgues mano.

Si ya veo que te gusta inventar historias.

dredgom dijo:
Si tú crees eso, entonces sí soy de derecha comparado contigo.

Y dale con la cuestión personal. Esto no se trata de un TU vs YO estamos discutiendo los escritos y las ideas que de ellos emanen no que si tu, que si yo...

dredgom dijo:
Tal vez si pusieras atención oportuna a mis planteamientos los entenderías.

Te repito (por tercera vez) que si te supieras explicar se te entendería de maravilla pero como has venido endilgando a otros las deficiencias de tu redacción y discurso pues...

dredgom dijo:
¿Y tú me venís con clases de lógica, che?

Líbreme el cielo de semejante labor!

dredgom dijo:
Dicho así, me cae que sí suena contradictorio, pero, qué crees: yo no dije que con más poder íbamos a acabar con los abusos de poder en este país. Te pregunto ¿cuándo y dónde dije yo eso?

Uh! esta es fácil mira:

Mi pregunta:

eoz dijo:
Según tú solo con otro "inmenso poder" se puede solucionar las broncas que nos deja el tener estos "inmenso poderes" enquistados en la sociedad.

Tu respuesta:

dredgom dijo:
Vaya, por fin algo que se parece, aunque sólo sea remotamente, a lo que dije. Bien por ti.

En el mismo post que te respondo está tu respuesta y contradicción. :memeo:

dredgom dijo:
Ya sé que no me vas a responder esta pregunta, como no me respondiste las que te hice en mi post anterior.

Ejele! ya te respondí! No será otro el que va dejando planteamientos sin responder?

dredgom dijo:
Dices que afirmo X cosas, te pregunto cuándo dije eso y te sales por la tangente. Qué padre debates, me cae.

Es que yo nunca dije que afirmaras nada (cómo era eso de inventar historias? ah si ya se "era padre")

Yo lo único que dije fue que tu discurso coincide con el que usan algunos militantes de derecha y luego hice preguntas que tu tomaste como acusaciones lo cual considero una lástima ya que de ahí en adelante te has empeñado en llevar la discusióna un nivel personal.

Ya se que debato padre, incluso soy un excelente conversador me lo han dicho antes y es de los mejores piropos eh. (esta fue mi única concesión a esa practica tuya de llevar las cosas personales y solo porque me gustó

)

De nada.

dredgom dijo:
Exactamente, Volta, lo entendiste perfectamente bien. ¿Era muy difícil? ¿De verdad lo dije tan enredado que los moderadores entendieron quién sabe qué tantas cosas?
Bueno, por lo pronto, te mando un saludo.

Si lees los post de Volta te puedes llevar una pequeñita sorpresa de qué lado ideológico postea.

Es más no busques tanto solo revisa su firma "la injusticia no radica nunca en la desigualdad de derechos, sino en exigir "igualdad de derechos".
:memeo:

El que tenga ojos que lea. :memeo:

eoz · 19 Ene 2010

Por cierto ojalá podemos retomar el tema original del hilo.

Gracias.

dredgom · 19 Ene 2010

eoz dijo:
Caray todo esperaba menos que usaras mi posición en el staff para descalificar mis post. Podía esperar menos? Ahora veo que no.

Continuemos.

Tú.

Será que en los círculos que te mueves todos usan discursos anquilosados como el que has manifestado acá?

Eso ha de ser.

Despierten el siglo XX quedó atrás.

Ah si para estar al mismo nivel que manifiestas: "ja, ja y ja"

En este contexto, en este tema lo que tu digas si se va por la borda al usar conceptos e ideas que están siendo superadas.No se en qué campo del desarrollo social o en qué luchas sociales participes pero nada de ese discurso que vienes manifestando se usa ya a menos que, como te decía antes, comulgues y seas militante de derecha donde siguen viendo a la población como "masa manipulable" Ah por cierto no hieres susceptibilidades ni mucho menos al contrario me das la razón en mi primer post cuando digo que las criticas a AMLO muchos de sus seguidores se lo toman personal y empiezan los argumentos ad hominem antes que responder de manera convincente a dichos cuestionamientos.

Algo que cometes muy seguido es asumir cosas a nivel personal en este foro y en concreto en este tema. Yo no descalifico personas en todo caso descalifico discursos y en este caso solamente el tuyo, lo cual ha desatado una serie de respuestas virulentas de tu parte, digo hablando de susceptibilidades.
Pero a ver dime una cosa por qué involucras a otras personas?, es más de dónde sacas que yo descalifico "a todo el que use la palabra masa?".

Te repito yo no descalifico personas, en este caso discursos y en este tema concreto, solo el tuyo.

Y seguimos con querer rebajar la discusión a un nivel personal.

si fuera mal pensado diría que hacer eso es chismear.

No me gustan los chismes mano, lo siento.

Pues si te preocuparas un poco mas por explicarte de manera clara te aseguro que muchos te entenderían.

Otra vez transfiriendo deficiencias.

Pues no te puedo dar ninguna por que al parecer hablamos en términos muy distintos. Es decir la que yo te de, la que sea, ninguna encajará con esas ideas y discursos arcaicos que vienes manejando mano. Lo siento, eso tampoco es culpa mía. (lo digo antes de que me lo endilgues de nuevo)

Si leíste bien lo que escribí verdad?

En qué momento dije yo que TU, no estés de acuerdo con eso que nadie te pregunto si estas o no de acuerdo?

Lo que yo dije es que ese argumento que usas tú lo usan también quienes dicen que no estamos preparados como sociedad para avances de tipo social.

Esas conclusiones son las tuyas no las mías.

Yo en ningún momento te he descalificado a ti, en todo caso esa es, como te decía antes, tu conclusión, es decir TU eres quien se autodescalifica, no me endilgues cosas por favor.

Pero bueno a ver te lo voy a repetir por tercera vez en este post para que no quede ninguna duda: descalifico tu discurso y con el todo lo que propusiste en tu primera participación en el tema. Nunca te he descalificado a ti a nivel personal porque ni te conozco y rara vez descalifico a las personas.

Por favor no lleves esta discusión a niveles personales que entonces solo te contradices con aquello de "no herir susceptibilidades".

A nivel personal como lo vienes queriendo desviar tú, NO.

Y no será que te intimida intercambiar ideas con las figuras de autoridad? No será eso?

Concentrémonos en las ideas y dejemos el asunto personal de lado vale?

Caray no solo quieres llevar esto a un nivel personal si no que tergiversas lo que otros escribimos acomodando tus propias conclusiones como si fueran de nosotros y ahora tergiversas incluso tus mismos escritos en aras de acomodar tu discurso.

Te voy a poner el planteamiento original que usaste tu y que ahora quiere cambiar:

Es decir. Tu planteamiento original hablaba sobe un "proyecto político" que ahora cambias a "proyecto de nación" son dos cosas muy distintas eh por si no lo sabías.

Deja ver, quién en estas últimas fechas lleva esta misma táctica discursiva de cambiar sus propias palabras con tal de no enfrentar la critica... ah si Calderón que viene de un partido de derecha te recuerdo.

Pero bueno dejando de lado las pifias de tus posts te decía que son dos cosas distintas "proyecto político" y "proyecto de nación".

Cuando yo digo que sin importar lo que tu y yo pensemos la sociedad participa de un proyecto político es por que participamos para bien o para mal a sabiendas o no de esto y dicho proyecto político es el que se sostiene desde el consumismo.

Pero bueno eso no es el tema del hilo.

Ya antes me espetaron dicha conceptualización de mis escritos :memeo:" y adivina de que ideas militaba quien me lo dijo? :memeo: Oh si! le atinaste! militaba en la derecha y no solo eso si no que era un misógino contumaz que no tenia empacho en promover sus "falacias de hombre de las cavernas".

Bueno al parecer siguen las coincidencias de tus escritos con los militantes de ideas derechistas.

Sigamos pues.

Qué capacidad de deducción! :memeo: Admirable! Aplausos!

Otra ves esa es tu conclusión. Yo simplemente remarqué las coincidencias en los discrusos. Muy simple la cosa.

Respondido previamente junto con la aclaración de las tergiversaciones que haces sobre tus propios escritos.

Pues si no me lo dices ni cuenta me doy me cae :memeo:

Como quiera que sea lo que importa es que te des cuenta de que tu discurso es vetusto y que empieces a recapacitar en las palabras que usarás para exponer tus ideas por que en buena lid deseo que reflexiones sobre estas y verás que hay todo un mundo por recorrer en cuanto a lucha social y esta incluye un correcto uso de las palabras, la semántica que implican.

Si no me enfado. Te repito que esto no es personal para nada por más que quieras rebajarlo a ese nivel, "así debates siempre"? :memeo:

Me gusta el tono de sarcasmo que usas para decirnos cosas ya sabidas pretendiendo que son nuevas :memeo:

Pero si lo de que "hasta ahora pongo atención" (en tu persona) era una manera muy sutil de hacerte ver por primera vez en el tema que te estabas tomando a personal las cosas pero veo que no funcionó y por lo mismo tengo que ser literal contigo.
A ver veamos: No te tomes las cosas personales en este foro que no somos de ese tipo de foros. Aquí buscamos que se discutan las ideas no las personas. (así o más claro te lo escribo?)

Este, pues, si, se parece mucho. Pareciera el paso siguiente natural en esta andanada de "ideas" electoreras.

Pero bueh! primero te estoy invitando a que no te tomes el tema personal ya luego vemos lo de las recomendaciones de otro tipo vale?

Y lo que yo crea o sienta a nivel personal es importante para el tema por...?

Además yo ni voté por Fox. Pero a ver responde por que es importante lo que eoz crea o sienta para el buen desarrollo del tema?

Pues si es lo que estamos viendo, que te gusta mucho inventarte historias y asumirte protagonista de los comentarios de los demás cuando solamente se ha cuestionado tu discurso. Pero no te preocupes tus aficiones y gustos personales no son temas de discusión en este foro.

Pues con todo y que te quieras acomodar como victima en ningún momento te acuse a TI. Simplemente hice observaciones sobre tu discurso pero todo parece indicar que tu discurso y tú son uno mismo (como la canción de Timbiriche uoho oh!) que lo que digamos sobre éste lo tomas a nivel personal.

En fin ahí si que no hay mucho que hacer.

Well done boy! :vientos:

Por que si. Cada escrito me das y me das más la razón. Gracias (de nuevo)

Pues yo ya expuse mis argumentos del por qué no creo que sea aplicando más de lo mismo como saldremos del atolladero en que estamos pero allá si hay quien cree que esa es la solución.

Cómo era eso que decías antes? Ah si: prejuicios?

Vaya, vaya.

Pues te digo que el sarcasmo que leo en tus escritos para decir cosas ya sabidas como nuevas me encanta :memeo:

Pero vamos deja ya las cosas personales atrás que en este foro no discutimos sobre nuestros vestidos ni nuestro calzado o si nos gusta traerlo raído o remendado caray.

Por cierto que amplio repertorio de autoinsultos te cargas desde tus primeras participaciones te acomodas unos que ...

Si hubieras explicado mejor, sabrías que si.

Otro mote auto impuesto.

Tanto como presumir no.

Y yo cuando hablé de algo parecido siquiera a "revolución violenta"?

Esas son TUS opciones no las mías no me las endilgues mano.

Si ya veo que te gusta inventar historias.

Y dale con la cuestión personal. Esto no se trata de un TU vs YO estamos discutiendo los escritos y las ideas que de ellos emanen no que si tu, que si yo...

Te repito (por tercera vez) que si te supieras explicar se te entendería de maravilla pero como has venido endilgando a otros las deficiencias de tu redacción y discurso pues...

Líbreme el cielo de semejante labor!

Uh! esta es fácil mira:

Mi pregunta:

Tu respuesta:

En el mismo post que te respondo está tu respuesta y contradicción. :memeo:

Ejele! ya te respondí! No será otro el que va dejando planteamientos sin responder?

Es que yo nunca dije que afirmaras nada (cómo era eso de inventar historias? ah si ya se "era padre")

Yo lo único que dije fue que tu discurso coincide con el que usan algunos militantes de derecha y luego hice preguntas que tu tomaste como acusaciones lo cual considero una lástima ya que de ahí en adelante te has empeñado en llevar la discusióna un nivel personal.

Ya se que debato padre, incluso soy un excelente conversador me lo han dicho antes y es de los mejores piropos eh. (esta fue mi única concesión a esa practica tuya de llevar las cosas personales y solo porque me gustó )

De nada.

Si lees los post de Volta te puedes llevar una pequeñita sorpresa de qué lado ideológico postea.

Es más no busques tanto solo revisa su firma "la injusticia no radica nunca en la desigualdad de derechos, sino en exigir "igualdad de derechos".
:memeo:

El que tenga ojos que lea. :memeo:

Acabo de leer tu post y mañana te contesto puntualmente. No voy a llevar las cosas a nivel personal, pero me gustaría que tú no interpretaras lo que quise decir y te concretaras a lo que digo. A mí también me gusta debatir ideas y no personalidades, pero si tu discurso afirma que digo lo que no digo, pos nunca vamos a acabar. Mañana voy a seguir con los sarcasmos porque veo que tu discurso también los usa con profusión, pero no vuelvo a hacer alusiones personales a menos que tu discurso las haga. Con tiempo y nos amanecemos (me refiero a los discursos). Que tengas buena noche. Ah, lo olvidaba, la posición de moderador de tu discurso no me intimida, puede tu discurso explayarse libremente. Sé que tu discurso nunca se excedería en su podercito que tiene como moderador, pero en fin, mañana seguimos.

Volta · 19 Ene 2010

eoz dijo:
Si lees los post de Volta te puedes llevar una pequeñita sorpresa de qué lado ideológico postea.

Es más no busques tanto solo revisa su firma "la injusticia no radica nunca en la desigualdad de derechos, sino en exigir "igualdad de derechos".
:memeo:

El que tenga ojos que lea. :memeo:

Bueno pero que tiene que ver el supuesto "lado ideologico" de mis posts con el hecho de comprender la idea que originalmente escribio el compañero?

...es obvio que tu post completo es de guasa, no te hagas, canijo
:chommy:

y podemos abrir un tema aparte para discutir sobre mi firma, que cada uno escriba lo que entiende de esa frase, sera muy divertido

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