El Papa equipara el Ateísmo con el Nazismo

antonmance · 22 Sep 2010

WingLess dijo:
Bueno, Anton, es que realmente es muy difícil encontrar a esos que llevan 'una vida de santidad'. Mira:

Código:

http://www.jornada.unam.mx/ultimas/2010/09/21/investiga-justicia-italiana-banco-del-vaticano-por-lavado-de-dinero-prensa

Pederastia, lavado de dinero, narcolimosnas, mentiras, mentiras y mentiras.

Claro, ve la paja en el ojo ajeno

Ayrton Senna dijo:
El que ha interpretado el nazismo a su antojo eres tú. Y si Hitler pretendía que el pueblo alemán pensara que eran casi dioses, eso confirma aún más que el nazismo está alejado del ateísmo...

Respecto a tu prejuicio de que la gente que cree que Beethoven es un perro, tema que habla de las personas que ingresan a las universidades estadounidenses, debes saber que están ingresando al mejor sistema de educación superior del mundo. El creer que solo por una falta de cultura general son idiotas como pretendes hacerlos ver solo muestra que estás lleno de prejuicios, ni se diga cuando hablas de Dawkins, porque aunque te duela, ha hecho un gran aporte a la biología.

¿Y porqué tu santidad no expulsa de la iglesia a todos esos que dices son pecadores?¿porqué no hace una verdadera limpieza?¿porqué sabiendo que Maciel era un verdadero hijo de puta jamás hizo nada excepto decirle que "se retirara de todo ministerio para llevar una vida de penitencia"?¿porqué no los entregó a las autoridades?
No quieras tapar el sol con un dedo, no somos idiotas. Si la máxima autoridad de la iglesia católica no movió un dedo cuando pudo para castigar a Maciel, sabiendo todo lo que había cometido, ¿que podemos esperar de niveles inferiores?
A esos que llevan una vida de santidad, que su dios los recompense, pero no existe justificación alguna para lo que está pasando en la iglesia, la única manera de limpiar su nombre es entregar a todos esos delincuentes a las autoridades. Una institución que se autonombra "santa" tolera a personas como Maciel, cuyo máximo castigo fue el que le dijeran "por favor, vete a hacer penitencia rezando y ya no hagas cosas malas..." hipocresía, eso es lo que hay en la iglesia.

Entiendo perfectamente bien su planteamiento, pero esa no es la escencia del catolicismo.

Toda esa lacra de sacerdotes debería de estar en cualquier lugar menos en la iglesia. Son criminales que deberían de estar pagando por sus faltas. Pero yo no voy a juzgar a unos por las faltas de otros. En eso estamos todos de acuerdo. ¿Y por qué habrá ese concenso general de que esos actos son reprobables? Sencillo, por que hay un concepto de lo que está bien y de lo que está mal. Para mí ese es el punto disidente. Mientras que ustedes argumentan que porque algunos están mal, todos está mal, yo pienso que a cada cosa por su nombre.

Y aquí se entra a otro tema de debate que tiene que ver con la moralidad, la libertad humana, y de entre ellas, la libertad de culto. Pero eso, es otra historia.

Ayrton, que raro que argumentes "las mejores universidades del mundo" al hacer referencia a despistados ateos, y cuando hablamos de los filósofos que son catedráticos de esas mismas universidades, haces referencia a esa disciplina de modo despectivo. ¿Y cuales son esas aportaciones que durarán para la posteridad del flamantísimo científico circense (Dawkins)? ¿Te refieres a la charlotada de los memes?

Ayrton Senna · 22 Sep 2010

antonmance dijo:
Entiendo perfectamente bien su planteamiento, pero esa no es la escencia del catolicismo.

Toda esa lacra de sacerdotes debería de estar en cualquier lugar menos en la iglesia. Son criminales que deberían de estar pagando por sus faltas. Pero yo no voy a juzgar a unos por las faltas de otros. En eso estamos todos de acuerdo. ¿Y por qué habrá ese concenso general de que esos actos son reprobables? Sencillo, por que hay un concepto de lo que está bien y de lo que está mal. Para mí ese es el punto disidente. Mientras que ustedes argumentan que porque algunos están mal, todos está mal, yo pienso que a cada cosa por su nombre.

En las policías pasa algo similar a lo que sucede con el clero: no todos son corruptos, hay policias que cumplen muy bien con su trabajo y hasta arriesgan su vida por un salario a veces ridículo. Pero existen otros policias que se dedican a extorsionar, trabajan para la delincuencia o simplemente evitan el deber, esos malos elementos deben ser expulsados. La crítica que se le hace al Vaticano es exactamente la misma que se le hace a la policía, a las agencias de gobierno, etc: no trabajan para eliminar la corrupción. En México claramente se ha perdido la confianza en la policia, aún cuando sabemos que hay buenos elementos, que hay quien arriesga su vida al enfrentar a delincuentes, a veces fuertemente armados. Hay policias que se detienen a ayudar cuando hay accidentes o algún auto falla, pero la idea de la corrupción y que hay elementos malos en la policia no permite a los ciudadanos(con cierta razón), el tenerles confianza, al grado que algunas personas hasta les tienen más miedo a ellos que a la delincuencia. Siempre existirán maneras para recuperar la confianza de las personas en organizaciones de este tipo: realizar investigaciones exhaustivas, encontrar a los malos elementos, exponer soluciones a los problemas que orillaron a esos policias a hacer lo que hicieron, etc. Está claro que no es un proceso fácil, que toma mucho tiempo y esfuerzo, pero es la mejor salida para mejorar a esa organización. La iglesia no es la excepción, sin embargo, parencen más interesados en tratar de ocultar los abusos o negar la verdad(Norberto Rivera llamó mentiroso al periodista que hace 10 años empezó a hablar de Maciel). Tienen la creencia de que con oración y penitencia se pueden "curar" a los sacerdotes que han abusado de niños, cuando en realidad tienen problemas psicológicos y deben ser enrtegados a la justicia porque son un peligro para la sociedad. La gente va a seguir perdiendo la confianza en el clero al igual que ha perdido la confianza en las instituciones del gobierno, como lo es la policia que debería protegernos..

antonmance dijo:
Y aquí se entra a otro tema de debate que tiene que ver con la moralidad, la libertad humana, y de entre ellas, la libertad de culto. Pero eso, es otra historia.

Ayrton, que raro que argumentes "las mejores universidades del mundo" al hacer referencia a despistados ateos,

Aguas, yo te estoy diciendo que cuando te refieres a las personas que "creen que Beethoven es un perro", claramente haces referencia al artículo que habla del nivel cultural de los estudiantes que van a ingresar a las universidades estadounidenses.
Si creen que Beethoven es un perro, es por falta de cultura, porque están acostumbrados a ver la tele en lugar de tomar un libro, no porque sean estúpidos, que evidentemente, al entrar a una universidad estadounidense de prestigio, no lo son. Una cosa es la ignorancia cultural y otra muy distinta la estupides.

antonmance dijo:
y cuando hablamos de los filósofos que son catedráticos de esas mismas universidades, haces referencia a esa disciplina de modo despectivo. ¿Y cuales son esas aportaciones que durarán para la posteridad del flamantísimo científico circense (Dawkins)? ¿Te refieres a la charlotada de los memes?

¿Charlotada? Tu mismo lo ves todos los días a tu alrededor: fútbol, "festejos bicentenarios", la religión misma, todo eso son memes...

antonmance · 22 Sep 2010

Ayrton Senna dijo:
En las policías pasa algo similar a lo que sucede con el clero: no todos son corruptos, hay policias que cumplen muy bien con su trabajo y hasta arriesgan su vida por un salario a veces ridículo. Pero existen otros policias que se dedican a extorsionar, trabajan para la delincuencia o simplemente evitan el deber, esos malos elementos deben ser expulsados. La crítica que se le hace al Vaticano es exactamente la misma que se le hace a la policía, a las agencias de gobierno, etc: no trabajan para eliminar la corrupción. En México claramente se ha perdido la confianza en la policia, aún cuando sabemos que hay buenos elementos, que hay quien arriesga su vida al enfrentar a delincuentes, a veces fuertemente armados. Hay policias que se detienen a ayudar cuando hay accidentes o algún auto falla, pero la idea de la corrupción y que hay elementos malos en la policia no permite a los ciudadanos(con cierta razón), el tenerles confianza, al grado que algunas personas hasta les tienen más miedo a ellos que a la delincuencia. Siempre existirán maneras para recuperar la confianza de las personas en organizaciones de este tipo: realizar investigaciones exhaustivas, encontrar a los malos elementos, exponer soluciones a los problemas que orillaron a esos policias a hacer lo que hicieron, etc. Está claro que no es un proceso fácil, que toma mucho tiempo y esfuerzo, pero es la mejor salida para mejorar a esa organización. La iglesia no es la excepción, sin embargo, parencen más interesados en tratar de ocultar los abusos o negar la verdad(Norberto Rivera llamó mentiroso al periodista que hace 10 años empezó a hablar de Maciel). Tienen la creencia de que con oración y penitencia se pueden "curar" a los sacerdotes que han abusado de niños, cuando en realidad tienen problemas psicológicos y deben ser enrtegados a la justicia porque son un peligro para la sociedad. La gente va a seguir perdiendo la confianza en el clero al igual que ha perdido la confianza en las instituciones del gobierno, como lo es la policia que debería protegernos..

Aguas, yo te estoy diciendo que cuando te refieres a las personas que "creen que Beethoven es un perro", claramente haces referencia al artículo que habla del nivel cultural de los estudiantes que van a ingresar a las universidades estadounidenses.
Si creen que Beethoven es un perro, es por falta de cultura, porque están acostumbrados a ver la tele en lugar de tomar un libro, no porque sean estúpidos, que evidentemente, al entrar a una universidad estadounidense de prestigio, no lo son. Una cosa es la ignorancia cultural y otra muy distinta la estupides.

Con lo de la policía pusiste un buen ejemplo. La idea original de la policía es buena y necesaria en la sociedad, de igual manera, la idea original de la iglesia es buena, y aunque no lo creas, necesaria en nuestra sociedad, pues se busca el bien común, al amor, el perdón... De hecho es lo mismo que buscan los ateos. En el libro The God Delusion, el autor hace referencia a la canción de Lennon, Imagine, y eso no es otra cosa que lo que los judíos tienen en mente con su concepto de mesianismo y los católicos de cristianismo.

Ayrton Senna dijo:
¿Charlotada? Tu mismo lo ves todos los días a tu alrededor: fútbol, "festejos bicentenarios", la religión misma, todo eso son memes...

No, eso es toda una realidad indiscutible, solo que no se deben a la existencia de esos seres imaginarios (alguien ha visto un meme?). Todo eso tiene explicaciones más simples como el vivir envuelto en una cultura y ver sus costumbres. Solo que llevemos a un recien nacido mexicano a china y sin saber nada de la cultura mexicana cada 15 de septiembre se ponga su traje de charro y vaya al super a buscar tequila y grite viva México cabrones... ¿quien creería semejante charlotada?

Por otro lado, me puse a investigar un poquito sobre la posición del Papa respecto al uso del condón y el sida. El Papa dice que no es seguro y los ateos (Dawkins que anda haciendose publicidad colgandose de la fama del Vaticano) dice que el primero miente. Ahi les van los datos duros que sean ellos los que hablen y al final usted hágase su propio juicio. Solo pongo de ejemplos EUA e Inglaterra. Se supone que con el uso del condón, esos países primermundistas deberían tener controlado ese problema, la realidad desalienta a cualquier optimista ateo.

En Inglaterra, por ejemplo, en el 2006 se hizo una campaña de "sexo seguro" y como resultado aumentaron los casos de los jovenes infectados.

http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=2713

En estados unidos, aunque está bien difundida la información respecto al uso del condon para la prevención del sida, la cruda realidad es que cada año adquieren el virus unas 56,000 personas.

http://www.cdc.gov/hiv/spanish/resources/factsheets/us.htm

Todas estas personas se sintieron seguras con el uso del condón y en esa falsa seguridad encontraron la cruda realidad de que se infectaron con el virus.

Según varios estudios (hay que googlear un poco), los porcentajes en fallos del uso del condón van desde el 10% al 30%. Se debe a varios factores, desde el paso real del virus por los poros del latex, hasta el uso incorrecto del condon. Sea cual sea la causa, la realidad es que miles de personas se infectan cada año por confiar en nuestro amiguito de latex.

Por otro lado, si el uso del condón fuera la llave mágica en la prevención del sida, ¿no creen que ya se hubiera erradicado esa enfermedad en los paises de primer mundo? La realidad dice que aun con el uso del condon y el conocimiento necesario se siguen incrementando los casos en todo el mundo.

Por el otro lado está la posición del Vaticano de la monogamia y la abstención. Esto está dando resultados reales en muchos paises africanos con ese problema.

Saque usted sus conclusiones.

Bennu71 · 22 Sep 2010

antonmance dijo:
Por otro lado, me puse a investigar un poquito sobre la posición del Papa respecto al uso del condón y el sida. El Papa dice que no es seguro y los ateos (Dawkins que anda haciendose publicidad colgandose de la fama del Vaticano) dice que el primero miente. Ahi les van los datos duros que sean ellos los que hablen y al final usted hágase su propio juicio. Solo pongo de ejemplos EUA e Inglaterra. Se supone que con el uso del condón, esos países primermundistas deberían tener controlado ese problema, la realidad desalienta a cualquier optimista ateo.

En Inglaterra, por ejemplo, en el 2006 se hizo una campaña de "sexo seguro" y como resultado aumentaron los casos de los jovenes infectados.

http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=2713

Este enlace es hacia una pagina de noticias para católicos entonces pierden objetividad en su "estudio" que porcierto son del año 2003 nunca van a ir o contradecir lo que dice el Nazinger Z .

antonmance dijo:
En estados unidos, aunque está bien difundida la información respecto al uso del condon para la prevención del sida, la cruda realidad es que cada año adquieren el virus unas 56,000 personas.

http://www.cdc.gov/hiv/spanish/resources/factsheets/us.htm

Todas estas personas se sintieron seguras con el uso del condón y en esa falsa seguridad encontraron la cruda realidad de que se infectaron con el virus.

Según varios estudios (hay que googlear un poco), los porcentajes en fallos del uso del condón van desde el 10% al 30%. Se debe a varios factores, desde el paso real del virus por los poros del latex, hasta el uso incorrecto del condon. Sea cual sea la causa, la realidad es que miles de personas se infectan cada año por confiar en nuestro amiguito de latex.

Por otro lado, si el uso del condón fuera la llave mágica en la prevención del sida, ¿no creen que ya se hubiera erradicado esa enfermedad en los paises de primer mundo? La realidad dice que aun con el uso del condon y el conocimiento necesario se siguen incrementando los casos en todo el mundo.

Por el otro lado está la posición del Vaticano de la monogamia y la abstención. Esto está dando resultados reales en muchos paises africanos con ese problema.

Saque usted sus conclusiones.

Esta pagina del Centro para el control y prevención de enfermedades si da unas graficas y estadisticas de gente enferma y que puede enfermarse los grupos o etnias sociales mas vulnerables si pero en ningun momento dicen es por causa de que el preservativo fallo no explican si el más de millon de personas segun su gráfica en que condiciones se infectaron ya que la via sexual no es la única via de trasnmisión.
hay que googlear pero traer información de fuentes objetivas.

antonmance · 22 Sep 2010

Ah, ya! En el 2010 ya es otra realidad, ya no tienen ese problemas los paises citados. ¡Qué bueno! Pensé que todavía el sida era un problema en los paises primermundistas, qué bueno que ya no lo es, que bueno que tenemos el condón.

McFhurer · 22 Sep 2010

que asco
creo que ya se le olvidaron los pederastas a ese monigote
me pregunto que tendra dentro de ese craneo por que cerebro dudo que tenga

Anteroz · 22 Sep 2010

antonmance dijo:
Por otro lado, me puse a investigar un poquito sobre la posición del Papa respecto al uso del condón y el sida. El Papa dice que no es seguro y los ateos (Dawkins que anda haciendose publicidad colgandose de la fama del Vaticano) dice que el primero miente.

No señor, no confundas, los ateos no dicen que eso esta mal, los mismos estudios científicos lo avalan. ¿Me vas a decir que Joseph Nazinger Z sabe mucho sobre epidemiología?.

antonmance dijo:
Ahi les van los datos duros que sean ellos los que hablen y al final usted hágase su propio juicio. Solo pongo de ejemplos EUA e Inglaterra.

¿Porque no comparas de otros países?.

antonmance dijo:
Se supone que con el uso del condón, esos países primermundistas deberían tener controlado ese problema, la realidad desalienta a cualquier optimista ateo.

LOL, lo que es ser ignorante en el tema, el uso del condón no mantiene controlada la epidemia. De hecho el SIDA es un problema mundial de salud, si bien es cierto que a comprobado eficacia el uso de condón como medida preventiva, esta no es suficiente, ya que cada año hay alrededor de 5 millones de infecciones nuevas cada año.

antonmance dijo:
En Inglaterra, por ejemplo, en el 2006 se hizo una campaña de "sexo seguro" y como resultado aumentaron los casos de los jovenes infectados.

http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=2713

En estados unidos, aunque está bien difundida la información respecto al uso del condon para la prevención del sida, la cruda realidad es que cada año adquieren el virus unas 56,000 personas.

http://www.cdc.gov/hiv/spanish/resources/factsheets/us.htm

LOL, vamos con esas estadísticas del 2003, en estados unidos las nuevas infecciones eran alrededor de 54,000 (no 56,000). Mientras que en áfrica eran de.... CHACHACHACHAAAAAN:

3.4 millones.

Comparando resultados:
EU: 54,000
Europa Occidental: 40,000
Africa Subsahariana: 3.8 millones

Casos totales:
EU: 790,000 - 1.2 millones
Europa occidental: 520,000 - 680,000
Afriha Subsahariana: 25 a 28.2 millones.

[sarcasmo]Se nota que es mas alarmante en casos donde existe el condón[/sarcasmo]

antonmance dijo:
Todas estas personas se sintieron seguras con el uso del condón y en esa falsa seguridad encontraron la cruda realidad de que se infectaron con el virus.

Imagínate si no se hicieran campañas de promoción del condón. Estaríamos igual que en Africa.

antonmance dijo:
Según varios estudios (hay que googlear un poco), los porcentajes en fallos del uso del condón van desde el 10% al 30%.

De hecho la estadística real es de un fallo del 2% y va mas por el uso inadecuado del condón, o por el fallo de este (ruptura, caducidad vencida, etc)

De hecho hay un estudio donde no se seleccionaron sujetos al azar, sino con personas previamente infectadas y midieron la efectividad con ellas.

El resultado es de 78% a 83% de efectividad.

El resultado real de disminución de transmisión de nuevas infecciones con un adecuado sistema de prevención sería ese.

Fuente del estudio:
http://www.aafp.org/afp/2004/1001/p1268.html

Los resultados son claros, la reducción de riesgo es del 80%.

antonmance dijo:
Se debe a varios factores, desde el paso real del virus por los poros del latex

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL

¿Tu fuente?.
¿Una cadena de hotmail?.

Este es un mito muy difundido, y muy falso, el virus no atravieza el poro del latex.
No vengas con mitos de hotmail para dar tus argumentos.

antonmance dijo:
hasta el uso incorrecto del condon. Sea cual sea la causa, la realidad es que miles de personas se infectan cada año por confiar en nuestro amiguito de latex.

Imagínate si no confiaran.

antonmance dijo:
Por otro lado, si el uso del condón fuera la llave mágica en la prevención del sida, ¿no creen que ya se hubiera erradicado esa enfermedad en los paises de primer mundo? La realidad dice que aun con el uso del condon y el conocimiento necesario se siguen incrementando los casos en todo el mundo.

No, por varias razones.
El condón no tiene eficacia del 100%, aparte la transmisión sexual no es la única vía de transmisión.

Para erradicar la enfermedad se requiere de una cura efectiva.
Se incrementan los casos por varias razones:

1.- Aumento de natalidad.
2.- Aumento del numero de infectados previos.

antonmance dijo:
Por el otro lado está la posición del Vaticano de la monogamia y la abstención. Esto está dando resultados reales en muchos paises africanos con ese problema.

Al contrario anton. El alentar la monogamia sin uso de condón solo contribuye a mayor natalidad sin control, esto aparte de que favorece las condiciones de transmisión también lo favorece la pobreza. O dime, una familia en estos momentos numerosa (por no usar medidas de planificación familiar), y en un país subdesarrollado ¿no contribuye a la pobreza?. Claro que si. Esta pobreza y este aumento de la natalidad favorece de manera indirecta la transmisión de VIH.

antonmance dijo:
Saque usted sus conclusiones.

Conclusión, si no saben de epidemiología, no se metan a dar opiniones epidemiológicas.

El condón a demostrado disminuir el riesgo de infección por VIH.

WingLess · 23 Sep 2010

antonmance dijo:
Entiendo perfectamente bien su planteamiento, pero esa no es la escencia del catolicismo.

Toda esa lacra de sacerdotes debería de estar en cualquier lugar menos en la iglesia. Son criminales que deberían de estar pagando por sus faltas. Pero yo no voy a juzgar a unos por las faltas de otros. En eso estamos todos de acuerdo. ¿Y por qué habrá ese concenso general de que esos actos son reprobables? Sencillo, por que hay un concepto de lo que está bien y de lo que está mal. Para mí ese es el punto disidente. Mientras que ustedes argumentan que porque algunos están mal, todos está mal, yo pienso que a cada cosa por su nombre.

Y aquí se entra a otro tema de debate que tiene que ver con la moralidad, la libertad humana, y de entre ellas, la libertad de culto. Pero eso, es otra historia.

No, nosotros (al menos yo no) nunca dije que porque unos estuvieran mal, todos lo iban a estar. Simplemente quise señalar que la misma iglesia se ha encargado de tapar la porquería que tiene dentro; si en verdad el papa quisiera hacer algo, el clero infractor estaría en la cárcel.

antonmance · 23 Sep 2010

Anteroz dijo:
Fuente del estudio:
http://www.aafp.org/afp/2004/1001/p1268.html

Los resultados son claros, la reducción de riesgo es del 80%.

De todo lo que dijiste me quedo con esto. Yo le había apostado a un 90% y aun así consideraba que era un riesgo alto, tus fuentes son menos alentadoras. Es como jugar a la ruleta de la muerte con un revolver de 5 tiros, cuatro están vacíos y uno contiene carga.

Y tu estudio habla de relaciones heterosexuales, es bien sabido que en homosexuales es más alto el riesgo.

Jamir201bk · 23 Sep 2010

Arriba mencionaron que la iglesia es necesaria para la sociedad ,solo me gustaria dar mi punto de vista que no creeo que esto sea verdad y que segun muchos sociologos lo mas probable es que esta institucion desaparesca de forma gradual en un plazo largo de tiempo.

Anteroz · 23 Sep 2010

antonmance dijo:
De todo lo que dijiste me quedo con esto. Yo le había apostado a un 90% y aun así consideraba que era un riesgo alto, tus fuentes son menos alentadoras. Es como jugar a la ruleta de la muerte con un revolver de 5 tiros, cuatro están vacíos y uno contiene carga.

Lo que es malinterpretar los estudios y no ver las variables modificadas.
La efectividad en una población al azar es del 98%. La efectividad de tener relaciones con alguien previamente infectado es del 80% muy diferente a la cifra que dices de efectividad del 90% en general (que está equivocada ya que es del 98%), e incluso esa efectividad del 90% es demasiado alta para razones de medicina preventiva. Es el problema de no saber ni pio de temas relacionados a la salud pública.

Pero bueno, viendo tus fuentes que incluyen afirmaciones como que el virus tiene motilidad y traspasa el latex del condón (habrá que investigar si es el único virus del planeta con algún flágelo que le de motilidad), y que la monogamia sin preservativos es muy efectiva...

Bueno, no se puede esperar más de fuentes creacionistas.

antonmance dijo:
Y tu estudio habla de relaciones heterosexuales, es bien sabido que en homosexuales es más alto el riesgo.

Investiga solamente cual es la principal vía de contagio en la actualidad (no en los años 80's)...
Así es... La heterosexual. De nuevo, lo que no es saber ni pio.

Solo ve las estadísticas crudas anton, compara la proporción de nuevos infectados en paises desarrollados contra países subdesarrollados, en especial donde la medicina preventiva es deficiente.

Es muy contrastante, no se porque le buscas 3 pies al gato. Aunque es tu costumbre como siempre. La verdad no se como apoyas este tipo de propuestas de la iglesia católica, te pasaría la creencia en un dios personal, tu mismo dices estar en contra de la pederastía, pero sobre este tema te declaras a favor ciegamente sin antes conocer un poco del tema.

Joker · 23 Sep 2010

antonmance dijo:
Solo pongo de ejemplos EUA e Inglaterra. Se supone que con el uso del condón, esos países primermundistas deberían tener controlado ese problema, la realidad desalienta a cualquier optimista ateo.

Eso es porque te equivocas nuevamente. Ya varios te han comentado algunos problemas de tu argumentación, pero aquí va otro.

Contrario a lo que el prejuicio te hace creer, los Estados Unidos (y aún Inglaterra) no son los mejores ejemplos sobre la efectividad de las campañas sobre el uso del condón. Tan solo en Estados Unidos llevan una política de programas gubernamentales basados únicamente en la idea de que la abstinencia es la única manera. De ahí que se han destinado bastantes recursos pagados con el dinero del erario para dejar de lado campañas a favor del uso del condón. Por fortuna, tales políticas han fracasado por lo inviable que resultan en la práctica. Y han sido las ONG's gringas las encargadas de informar sobre el uso del condón. Pero tan solo EU tiene al menos unos 8 años con programas de solo abstinencia.

antonmance · 23 Sep 2010

Anteroz dijo:
Lo que es malinterpretar los estudios y no ver las variables modificadas.
La efectividad en una población al azar es del 98%. La efectividad de tener relaciones con alguien previamente infectado es del 80% muy diferente a la cifra que dices de efectividad del 90% en general (que está equivocada ya que es del 98%), e incluso esa efectividad del 90% es demasiado alta para razones de medicina preventiva. Es el problema de no saber ni pio de temas relacionados a la salud pública.

Pero bueno, viendo tus fuentes que incluyen afirmaciones como que el virus tiene motilidad y traspasa el latex del condón (habrá que investigar si es el único virus del planeta con algún flágelo que le de motilidad), y que la monogamia sin preservativos es muy efectiva...

Bueno, no se puede esperar más de fuentes creacionistas.

Investiga solamente cual es la principal vía de contagio en la actualidad (no en los años 80's)...
Así es... La heterosexual. De nuevo, lo que no es saber ni pio.

Solo ve las estadísticas crudas anton, compara la proporción de nuevos infectados en paises desarrollados contra países subdesarrollados, en especial donde la medicina preventiva es deficiente.

Es muy contrastante, no se porque le buscas 3 pies al gato. Aunque es tu costumbre como siempre. La verdad no se como apoyas este tipo de propuestas de la iglesia católica, te pasaría la creencia en un dios personal, tu mismo dices estar en contra de la pederastía, pero sobre este tema te declaras a favor ciegamente sin antes conocer un poco del tema.

Ya estas cambiando tu discurso, cosa normal en ti. En unas horas el porcentaje que muestras pasó del 80 al 98, si nos esperamos unas horas más tal vez llegue al 100.

Fuentes de tus estudios por favor. No vaya ser que tus datos son del blog de Pepito Grillo.

Joker dijo:
Eso es porque te equivocas nuevamente. Ya varios te han comentado algunos problemas de tu argumentación, pero aquí va otro.

Contrario a lo que el prejuicio te hace creer, los Estados Unidos (y aún Inglaterra) no son los mejores ejemplos sobre la efectividad de las campañas sobre el uso del condón. Tan solo en Estados Unidos llevan una política de programas gubernamentales basados únicamente en la idea de que la abstinencia es la única manera. De ahí que se han destinado bastantes recursos pagados con el dinero del erario para dejar de lado campañas a favor del uso del condón. Por fortuna, tales políticas han fracasado por lo inviable que resultan en la práctica. Y han sido las ONG's gringas las encargadas de informar sobre el uso del condón. Pero tan solo EU tiene al menos unos 8 años con programas de solo abstinencia.

Si no son estos paises, dime entonces en cuáles deberíamos de fijarnos para tomar de modelo en el uso correcto del condón. Reconozco que sí estoy prejuiciado respecto a EUA.

BerserkMode · 23 Sep 2010

El papa se puede morder la lengua si sigue con esas cosas. Bueno, en nombre de Dios se puede cualquier cosa.

Anteroz · 23 Sep 2010

antonmance dijo:
Ya estas cambiando tu discurso, cosa normal en ti.

No e cambiado mi discurso.
La diferencia es que tu tagiversas las cosas.

antonmance dijo:
En unas horas el porcentaje que muestras pasó del 80 al 98, si nos esperamos unas horas más tal vez llegue al 100.

No, no son los mismos datos, ya te expliqué ¿o ni eso lees?.

La efectividad en un control de infectados previamente (si tomaramos un caso donde se monitorean solamente a infectados) es del 80%, esto es decir la posibilidad y riesgo neto de un infectado transmitir la enfermedad a una persona no infectada usando el preservativo es del 20% (no digas que cambié la cifra es 100% - 80% de igual a 20%). Sin embargo en una población al azar donde por igual tengamos infectados y no infectados, y que hay probabilidad de emparejamiento con personas no infectadas (¿ves como cambia la variable?), es del 98%. Esta es la efectividad máxima esperada que se puede lograr si se tiene uso generalizado del uso del condón.

antonmance dijo:
Fuentes de tus estudios por favor. No vaya ser que tus datos son del blog de Pepito Grillo.

WTF?
Te puse la fuente del estudio. ¿O ya ni en eso te fijas?.

Por cierto ¿y tus fuentes sobre que el VIH atravieza el latex?.
No me digas que es de www.anwersingenesis.org, porque ya empezamos mal.

Aqui otra fuente (diferente inclusive de la que te puse) donde muestra resultados similares.

http://apps.who.int/rhl/hiv_aids/cd003255/en/index.html

Main results
Of the 4709 references that were initially identified, 14 were included in the final analysis. There were 13 cohorts of "always" users that yielded an homogeneous HIV incidence estimate of 1.14 [95% C.I.: .56, 2.04] per 100 person-years. There were 10 cohorts of "never" users that appeared to be heterogeneous. The studies with the longest follow-up time, consisting mainly of studies of partners of hemophiliac and transfusion patients, yielded an HIV incidence estimate of 5.75 [95% C.I.: 3.16, 9.66] per 100 person-years. Overall effectiveness, the proportionate reduction in HIV seroconversion with condom use, is approximately 80%.

Lo mismo que te digo, 95% (98% en el otro estudio) de efectividad en una población con una incidencia homogénea de infección de VIH, y la efectividad neta de transmitir el VIH de una persona infectada a una sana (en el caso del hombre infectado) es del 80% aproximadamente (que viendo en otros estudios asciende a 87%).

Muy diferente el escenario y variable de ese 80% a ese 95-98%. En especial si sabes interpretar estos datos.

¿Y tu fuente de los supervirus con flágelos?.

elektrozemen · 23 Sep 2010

Saludos, esta resuesta la iba a poner ayer, pero por un fallo de la computadora no pude hacerlo, por lo que tal vez resulte algo redundante respecto a las respuestas que otros compañeros han dado.

antonmance dijo:
En Inglaterra, por ejemplo, en el 2006 se hizo una campaña de "sexo seguro" y como resultado aumentaron los casos de los jovenes infectados.

http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=2713

Anton, esta nota es de un sitio con una línea editorial católica, es de esperarse que el tratamiento que den a noticias relacionadas con la sexualidad humana esté prejuiciado.
Además, en la nota nunca se afirma ni se sugiere que el aumento de las personas infectadas por el VIH se deba a la campaña de sexo seguro.

antonmance dijo:
Por otro lado, me puse a investigar un poquito sobre la posición del Papa respecto al uso del condón y el sida. El Papa dice que no es seguro y los ateos (Dawkins que anda haciendose publicidad colgandose de la fama del Vaticano) dice que el primero miente. Ahi les van los datos duros que sean ellos los que hablen y al final usted hágase su propio juicio. Solo pongo de ejemplos EUA e Inglaterra. Se supone que con el uso del condón, esos países primermundistas deberían tener controlado ese problema, la realidad desalienta a cualquier optimista ateo.
En estados unidos, aunque está bien difundida la información respecto al uso del condon para la prevención del sida, la cruda realidad es que cada año adquieren el virus unas 56,000 personas.

http://www.cdc.gov/hiv/spanish/resources/factsheets/us.htm
...
Todas estas personas se sintieron seguras con el uso del condón y en esa falsa seguridad encontraron la cruda realidad de que se infectaron con el virus.
...
Por otro lado, si el uso del condón fuera la llave mágica en la prevención del sida, ¿no creen que ya se hubiera erradicado esa enfermedad en los paises de primer mundo? La realidad dice que aun con el uso del condon y el conocimiento necesario se siguen incrementando los casos en todo el mundo.

En estos parrafos sugieres que hay correlación entre la difusión del uso del condón y el desarrollo económico, esto me parece algo discutible, pero como dato curioso encontré esta gráfica en el enlace al CDC que pusiste:

Las tasas de infecciones nuevas por VIH en los Estados Unidos por grupo étnico, casi se corresponden con las tasas de ingresos personales por grupo étnico en ese mismo país:

Personal income in the United States (Wikipedia)

Overall Asian Americans enjoyed higher median personal incomes than any other racial demographic.[12] (...) While Asian Americans had a median income roughly ten percent higher than that of Whites, this racial income gap was relatively small.[12][13]
The largest racial gap was between Whites and African Americans with the former earning roughly 22% more than the latter. Thus one can observe a significant discrepancy with the median income of Asians and Whites and that of African Americans and Hispanics.[14] Those identifying as Hispanic or Latino who may have been of any race had the lowest overall median personal income, earning 28.51% less than Whites[13][15] and 35% less than Asian Americans.[12]

Y no, no hay que ser ateo, ni siquiera hay que dejar de ser católico, para reconocer la efectividad del uso del preservativo.

antonmance dijo:
Según varios estudios (hay que googlear un poco), los porcentajes en fallos del uso del condón van desde el 10% al 30%. Se debe a varios factores, desde el paso real del virus por los poros del latex, hasta el uso incorrecto del condon. Sea cual sea la causa, la realidad es que miles de personas se infectan cada año por confiar en nuestro amiguito de latex.

Anton, en lugar de enviarnos a googlear, sería mejor que nos enlazaras a uno de esos estudios porque, entre otras cosas, muchas personas y organizaciones malinterpretan a propósito estudios sobre el tema.
Mientras tanto, la ONU dice al respecto:

Los preservativos y la prevención del VIH: Declaración de ONUSIDA, UNFPA y OMS

La utilización del preservativo es un elemento crucial para un enfoque integral, eficaz y sostenible de la prevención del VIH, y conviene acelerar su promoción. Se estima que en 2007 alrededor de 2,7 millones de personas se infectaron por el VIH. Cerca del 45% de ellas eran jóvenes de 15 a 24 años de edad, y las muchachas estaban más expuestas a la infección que los muchachos.

También puede ver este artículo del boletín de la OMS, donde se habla sobre la efectividad del preservativo para prevenir el contagio de enfermedades de transmisión sexual:

Holmes K, Levine R y Weaver M. Effectiveness of condoms in preventing sexually transmitted infections. Bulletin of the World Health Organization. Ginebra, junio de 2004.

Resumen
Eficacia del preservativo como medio de prevención
En junio de 2000, los Institutos Nacionales de Salud (NIH) de los Estados Unidos organizaron una revisión de la evidencia científica disponible sobre la eficacia de los preservativos como medio de prevención de las infecciones de transmisión sexual (ITS). El estudio concluyó que los preservativos protegían eficazmente contra el VIH a hombres y mujeres y reducían el riesgo de que los hombres contrajeran gonorrea. No obstante, se consideró insuficiente la evidencia sobre la eficacia del preservativo como medio de prevención de otras ITS. Hemos examinado aquí los resultados de estudios prospectivos publicados con posterioridad a junio de 2000 en los que se evaluó la eficacia de los preservativos como método de prevención de las ITS. Buscamos en MEDLINE publicaciones en inglés, y añadimos otros artículos, informes y resúmenes que conocíamos. Estos estudios prospectivos, publicados después de junio de 2000, revelan que el uso de preservativos se asocia a una protección estadísticamente significativa de hombres y mujeres de las infecciones de transmisión sexual
frente a otros varios tipos de ITS, incluidas las infecciones por clamidias, la gonorrea, el virus herpes simple tipo 2 y la sífilis. Los preservativos también pueden proteger a las mujeres contra la tricomoniasis. Si bien ninguno de los estudios prospectivos publicados ha revelado un efecto de protección contra la infección por el papilomavirus humano (VPH), en dos estudios se observó que el uso del preservativo se asociaba a mayores tasas de regresión de las neoplasias intraepiteliales cervicouterínas y de desaparición de la infección cervicouterina por VPH en las mujeres, así como de regresión de las lesiones de pene por VPH en los hombres. Los resultados de investigación aparecidos después de la revisión de los NIH refuerzan considerablemente la evidencia acumulada sobre la eficacia de los preservativos contra las ITS. Aunque los preservativos no son eficaces al 100%, la protección parcial conseguida puede reducir sustancialmente la propagación de las ITS en las poblaciones.

Al final en las referencias, puedes ver varios estudios que avalan la efectividad del preservativo para prevenir el contagio por vía sexual del VIH.

antonmance dijo:
Por el otro lado está la posición del Vaticano de la monogamia y la abstención. Esto está dando resultados reales en muchos paises africanos con ese problema.

Saque usted sus conclusiones.

Mis respetos a quienes practican estrictamente la monogamia y la abstinencia, pero no todos pueden, quieren, o van a practicarlos. Lo mejor es informar a la gente de todas las opciones, sin satanizar o mentir sobre aquellas que vayan en contra de nuestro dogma favorito.

antonmance dijo:
Ya estas cambiando tu discurso, cosa normal en ti. En unas horas el porcentaje que muestras pasó del 80 al 98, si nos esperamos unas horas más tal vez llegue al 100.

OJO, el estudio que cita Anteroz no dice que si se usa preservativo al tener relaciones sexuales con una pareja seropositiva, se tendrá un 20% de probabilidades de infectarse. Lo que dice es que el riesgo de infectarse disminuye en un 80%. Tienes que tomar en cuenta que si una persona tiene relaciones sexuales, sin ningún tipo de protección, con otra persona infectada por VIH, no necesariamente se va a contagiar.

antonmance · 23 Sep 2010

Anteroz dijo:
No e cambiado mi discurso.
La diferencia es que tu tagiversas las cosas.

No, no son los mismos datos, ya te expliqué ¿o ni eso lees?.

La efectividad en un control de infectados previamente (si tomaramos un caso donde se monitorean solamente a infectados) es del 80%, esto es decir la posibilidad y riesgo neto de un infectado transmitir la enfermedad a una persona no infectada usando el preservativo es del 20% (no digas que cambié la cifra es 100% - 80% de igual a 20%). Sin embargo en una población al azar donde por igual tengamos infectados y no infectados, y que hay probabilidad de emparejamiento con personas no infectadas (¿ves como cambia la variable?), es del 98%. Esta es la efectividad máxima esperada que se puede lograr si se tiene uso generalizado del uso del condón.

WTF?
Te puse la fuente del estudio. ¿O ya ni en eso te fijas?.

Por cierto ¿y tus fuentes sobre que el VIH atravieza el latex?.
No me digas que es de www.anwersingenesis.org, porque ya empezamos mal.

Aqui otra fuente (diferente inclusive de la que te puse) donde muestra resultados similares.

http://apps.who.int/rhl/hiv_aids/cd003255/en/index.html

Lo mismo que te digo, 95% (98% en el otro estudio) de efectividad en una población con una incidencia homogénea de infección de VIH, y la efectividad neta de transmitir el VIH de una persona infectada a una sana (en el caso del hombre infectado) es del 80% aproximadamente (que viendo en otros estudios asciende a 87%).

Muy diferente el escenario y variable de ese 80% a ese 95-98%. En especial si sabes interpretar estos datos.

¿Y tu fuente de los supervirus con flágelos?.

"La efectividad global, es decir, la reducción proporcional en las seroconversiones de VIH mediante el uso del preservativo, es de alrededor del 80%."

Pues no sé que entiendas tú. Yo veo un "boquete" del 20%. La comparativa del juego del revolver no varió, 4 vacíos y uno cargado.

Por otro lado, en las cohortes de las personas que "siempre" utilizaron condon hay una incidencia de VIH de 1.4 y de las que "nunca" utilizaron condón fue de 5.75 (de esto no entiendo, tal vez tú puedas aclarar de qué hablan) pero en ambos casos el porcentaje IC es el mismo 95%. O sea que, según este estudio, ¿hay muy poca diferencia entre los que "siempre" utilizan el condón con los que "nunca"?

Empero las conclusiones son muy elocuentes:

"Conclusiones de los autores
Esta revisión indica que el uso constante de preservativos, es decir usar preservativo en todas las relaciones sexuales con penetración vaginal, reduce en un 80% la incidencia de VIH. Dado que en los estudios incluidos no informó sobre el uso "correcto" del preservativo en cada relación sexual, aquí se evalúa la efectividad y no la eficacia de su uso. Además, debido a que en la mayoría de los estudios tampoco se mencionaba el tipo de preservativo utilizado, el cálculo de la efectividad se aplica generalmente al preservativo masculino y no específicamente al de látex. Por lo tanto, la efectividad del preservativo es similar, aunque inferior, a la de la anticoncepción."

elektrozemen · 23 Sep 2010

antonmance dijo:
Por otro lado, en las cohortes de las personas que "siempre" utilizaron condon hay una incidencia de VIH de 1.4 y de las que "nunca" utilizaron condón fue de 5.75 (de esto no entiendo, tal vez tú puedas aclarar de qué hablan) pero en ambos casos el porcentaje IC es el mismo 95%. O sea que, según este estudio, ¿hay muy poca diferencia entre los que "siempre" utilizan el condón con los que "nunca"?

Anton, el CI no es más que el intervalo de confianza, este parámetro tiene casi la misma función que el margen de error en las encuestas electorales:

In statistics, a confidence interval (CI) is a particular kind of interval estimate of a population parameter. Instead of estimating the parameter by a single value, an interval likely to include the parameter is given. Thus, confidence intervals are used to indicate the reliability of an estimate.

Por lo tanto, para fines prácticos, el que sean iguales en ambos casos es irrelevante, los números que importan son los estimados de incidencia del VIH.

antonmance dijo:
"Conclusiones de los autores
Esta revisión indica que el uso constante de preservativos, es decir usar preservativo en todas las relaciones sexuales con penetración vaginal, reduce en un 80% la incidencia de VIH. Dado que en los estudios incluidos no informó sobre el uso "correcto" del preservativo en cada relación sexual, aquí se evalúa la efectividad y no la eficacia de su uso. Además, debido a que en la mayoría de los estudios tampoco se mencionaba el tipo de preservativo utilizado, el cálculo de la efectividad se aplica generalmente al preservativo masculino y no específicamente al de látex. Por lo tanto, la efectividad del preservativo es similar, aunque inferior, a la de la anticoncepción."

Ahí está el detalle, en lo que marqué en rojo, me cito:

elektrozemen dijo:
OJO, el estudio que cita Anteroz no dice que si se usa preservativo al tener relaciones sexuales con una pareja seropositiva, se tendrá un 20% de probabilidades de infectarse. Lo que dice es que el riesgo de infectarse disminuye en un 80%. Tienes que tomar en cuenta que si una persona tiene relaciones sexuales, sin ningún tipo de protección, con otra persona infectada por VIH, no necesariamente se va a contagiar.

Anteroz · 24 Sep 2010

antonmance dijo:
"La efectividad global, es decir, la reducción proporcional en las seroconversiones de VIH mediante el uso del preservativo, es de alrededor del 80%."

En personas que pueden transmitir la enfermedad.
No creo que entiendas a la primera.

Vamos a explicártelo con manzanitas, duraznitos y peritas.

Lo del 80%.

Supongamos que hay un muchacho llamado Juanito que tiene VIH, el ya está infectado, pero es un muchachito muy caliente y con el líbido muy alto. Así que para tener relaciones sin tanta carga de consciencia usa condón. Bien, a la 5ta vez que usa condón (proporcional a el 80%), el transmite la enfermedad...

La efectividad del 80%, es a lo que te refieres, pero vamos al otro caso cambiándole una variable y haciéndola mas aplicable en una población.

Marianita es una niña ninfómana que le encanta tener sexo, sin embargo, ella NO esta infectada con el VIH, aparte esta muy asustada y las campañas de prevención de condón están surtiendo efecto. Así que ella opta por exigir el uso del condón por cada pareja nueva que conoce, así ella tiene relaciones sexuales con una población que puede o no puede estar infectada de VIH.

Algunas veces ella tiene relaciones sexuales con una pareja que está infectada y en otras ocasiones tiene relaciones con parejas que no están infectadas, por lo cual y por lógica, el riesgo va a ser menor al 80%, bien, ella tiene relaciones con 20 personas distintas, antes de contraer la enfermedad. En este caso la efectividad es del 95%.

¿Ya vas comprendiendo la diferencia?.
Lee ambos casos hasta encontrarla, solo necesitas conectar 2 neuronitas.

Ni que decir que es diferente la efectividad per se, a la efectividad epidemiológica, una aplica a efecto específico y otra aplica a efecto geográfico.

Por eso el uso del condón es efectivo para uso de medicina preventiva.
De hecho más efectivo aún que la abstinencia, por las otras variables que mencioné.

El índice de pobreza (como son en familias numerosas por falta de planificación familiar). El aumento de la natalidad, influyen en menor calidad de educación y en mayor proporción de personas infectadas (aún si se conserva estable el porcentaje de infectados y no infectados), esto a final de cuentas favorece la transmisión de varias enfermedades, no solo de VIH.

antonmance · 24 Sep 2010

Al final de cuentas la percepción sí cambia. Hay varios factores como bien lo dicen. Tal vez vaya yo a un congal a tener relaciones con una puta SIN usar condón y es casi seguro que no me voy a infectar a la primera, sería muy mala suerte si así sucediera. Pero como dice el estudio: se evalúa la efectividad y no la eficacia. En el papel y en el laboratorio debería de haber muy pocos o ningún infectado con el uso del condón, pero la realidad es que no es así. Los estudios han demostrado que el condón es muy eficaz pero no ha sido efectivo y es aqui donde está el peligro, mientras le decimos a la gente, especialmente a los jóvenes, que el condón protege del sida, él lo va a ver como que no hay bronca de infectarse en caso de tener relaciones con alguien infectado y entonces le va a dar vuelo a la hilacha confiado en una falsa seguridad, ya lo dijo anteroz:

"Supongamos que hay un muchacho llamado Juanito que tiene VIH, el ya está infectado, pero es un muchachito muy caliente y con el líbido muy alto. Así que para tener relaciones sin tanta carga de consciencia usa condón. Bien, a la 5ta vez que usa condón (proporcional a el 80%), el transmite la enfermedad..."

Esto es lo que habría que decirle a la gente: si tienes la mala fortuna de encontrarte con una persona infectada, los estudios dicen que es casi seguro que a la 5ta vez, aunque uses condón, vas a quedar infectado.

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