7 Razones por las cuales un científico cree en Dios.
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Lonemann
Bovino Milenario
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No necesitas gritar para probar tu punto, (aunque en realidad nopruebas nada) y alargar vocales indica una de dos cosas, o que estas tratando con idiotas o que eres un idiota, y como aqui hemos demostrado con argumentos e idea claras que no somos idiotas, creo que puedes deducir tu respuesta.
Por cierto, primero fue el huevo, ya que existían animales que se reproducían a través de huevos mucho antes de que existieran las gallinas.
Anteroz
Bovino de alcurnia
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Yo se que te garantiza que hay una.
Sin embargo en el caso de este silogismo no puedes garantizar que sea solo una y no varias (si no empleas un dogma).
Se que por regla lógica solo me puedes garantizar una (por eso es que la conclusión debe de ser en singular y no plural).
Sin embargo, no quiere decir que se limita a la existencia de una.
La regla lógica se aplica en particular ya que solo garantiza el resultado particular, sin embargo no excluye tajantemente resultados plurales, ya que estos pueden existir.
De hecho un punto a favor de varias causas incausadas, es que si nos vamos al planteamiento básico de "todo movimiento debe de ser movido por otro" y tenemos una cadena de causa y efecto. Deberíamos de tener solamente un efecto resultante. A no ser que.
1.- Una misma causa de origen a 2 o más efectos.
2.- Varias causas den un origen sinérgico a un efecto.
3.- Varias causas den origen a 2 o mas efectos.
Todos estos fenómenos se han observado en la naturaleza, (dando aún por válido esta premisa de Aquino) por lo cual no descarta la posibilidad de que en la regresión finita de cadenas de causas se de con múltiples causas incausadas (cosa que Aquino no previó).
Las fluctuaciónes cuánticas es un ejemplo de ello.
La única forma de descartar varias causas incausadas es con un dogma.
antonmance
Bovino adicto
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El dogma está de tu parte porque te aferras a negar lo evidente a como dé lugar, y lo haces con argumentos que en la mayoría de las veces resultan infantiles . Yo no utilizo dogmas, yo utilizo reglas lógicas que han estado ahí desde que a alguien se le ocurrió pensar en ellas y descubrirlas y la regla lógica es clara:
"La conclusión siempre sigue la peor parte. Entendiendo por peor parte, la negativa respecto a la afirmativa y lo particular respecto a lo universal...
... En el caso de dos afirmativas. (Tenemos que recordar que el Predicado de una afirmativa está tomado en su extensión particular, y el Predicado de una negativa en su extensión universal). Al ser las dos afirmativas sus predicados son particulares. El término de la Universal tiene necesariamente que ser el Término Medio, la conclusión tiene que tener un sujeto particular"
De esto concluímos que sigues confundido y crees que puedes concluír cosas arbitrariamente (como el caso de tu anillo de oro). Hace unos posts te dije que entendieras algunos conceptos lógicos para evitar confusiones inútiles, entre ellos te hablé de la extensión y comprehensión de las ideas y de los tipos de juicios. La regla es clara y la conclusión también: el sujeto es particular. Lo demás, si no tienes argumentos para sustentarlo, es dogma.
Estás confundido nuevamente. Lo del movimiento no soporta las críticas modernas en donde la relatividad y la cuántica entran en escena. Lo que sí es válido y en nada es afectado es el principio de causalidad. Y efectivamente, una causa, o varias, pueden desencadenar varios efectos, pero esto no afecta en lo mínimo por que estamos hablando de un principio lógico y no físico.
La única forma de pensar que existen varias causas incausadas, si no presentas ningún argumento, es por medio de un dogma. No le sigas por ahi, nadie a lo largo de toda la historia del pensamiento ha planteado la hipótesis de las multicausas incausadas, por qué, porque es absurdo. (veo que quieres ser el primero, ¡arguméntalo!)
Anteroz
Bovino de alcurnia
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¿Negar una posibilidad existente de múltiples causas incausadas?.
Repito.
Esto no indica que se niege una posibilidad plural. Solo se saca una conclusión particular porque es lo que puede garantizar la lógica, sin embargo no quiere decir que no existan pluralmente. Por eso se hace el termino de "alguna" (mínimo una).
O lo que es mas explicado.
Puedes garantizar que hay resultado particular, por eso pones esta conclusión, sin embargo no puedes excluir la posibilidad de un resultado plural.
Aquí es donde entra tu dogma.
De nuevo repito.
3.- Incapacidad para corroborar con exactitud que solo es una causa y no varias causas incausadas que conjuntamente dieron movimiento a los demás motores sin emplear un dogma.
La fluctuación cuántica es algo evidenciable y objetivo. Si la lógica no aplica en ella, entonces la lógica no sirve para hacer predicciones reales.
antonmance
Bovino adicto
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Dime una cosa, ¿tienes argumentos para sostener tu multiincausada o solo me estás poniendo a prueba? Porque ahora entreveo que intentas llevar tu postura a la trinchera de que no se puede demostrar que solo es una causa, y a las fluctuaciones cuánticas que nada tienen que ver con el principio de causalidad..
Suponiendo que fueran muchas, entonces no hay un Dios, sin muchos Dioses :vientos::vientos::vientos: ¿o qué? Tal vez una Trinidad (entonces todo encaja: El Padre, el Hijo y el Espíritu Santo). Acabas de resolver el misterio de muchos siglos.
De verdad, si tienes argumentos sólidos (que no los tienes) ponlos sobre la mesa, porque sino, entonces deméstrame que el mostro de espagueti violador no existe en un mundo paralelo al nuestro.
Ya desde hace rato que les estoy diciendo que si quieren podemos hablar de los atributos que debería tener la Causa Incausada. Uno de esos atributos es que debe ser UNA y no muchas.
Anteroz
Bovino de alcurnia
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Dime una cosa.
¿Me estas leyendo con atención?, ¿no estas entendiendo mi punto? ¿lo estoy explicando mal?, ¿o de plano te estas haciendo wey?.
De nuevo y estrictamente contesta a esta pregunta.
¿Como puedes corroborar que se trata solamente de una causa incausada sin emplear un dogma?.
Ya me explicaste las reglas lógicas y que en una conclusión se debe de sacar un sujeto particular.
Comprendo que esto se hace ya que solo se puede garantizar un evento particular. Sin embargo esto no significa que no sea posible un evento plural.
En otras palabras y en correcto español, se puede estar seguro de una causa incausada, pero no de varias causas incausadas (sin embargo no quiere decir que no sea posible, de hecho el silogismo original concluye en esta posibilidad).
¿Porque descartas la probabilidad de múltiples causas incausadas?.
En serio, no se te da bien el sarcasmo.
No estamos hablando de dios aún (esa propiedad divina que das es un dogma). Centrémonos en causas incausadas.
Las causas incausadas causa de si mismas hay en la naturaleza, se han predicho las fluctuaciones cuánticas, estas fluctuaciones crean de la nada (vació total) materia que se aniquila espontáneamente.
Podemos irnos a ejemplos naturales de causas incausadas. Sin embargo los datos objetivos al parecer para ti sobran.
Sagrado MONESVOL, nunca me la agarraste bien.
No entiendes porque saco al tema las múltiples causas incausadas.
De hecho si leyeras el silogismo entero de San Anselmo. (Ahí sacaste ese silogismo, no me vengas que es tuyo exclusivamente, porque San Anselmo se basó en Aquino y te andas fusilando todo) encontramos una explicación a ello.
Es lo que quiero argumentar, esa explicación.
Ya que concluye en un dogma.
¿Podrías por favor no hacerte pato y darnos el silogismo completo?.
Esto en rojo es lo que quiero que justifiques sin dogmas.
antonmance
Bovino adicto
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Cuando faltan los argumentos se acude a la ofensa y al albur.
Estás improvisando y solo estás formulando petatazos (supongo que has jugado poker. Dices que tienes el as cuando no tienes juego, no traes nada).
Otro intento tuyo que resultará fallido y lo vamos a agregar a la larga lista de intentos fallidos de tu parte. Cosa que ya me está resultando aburrido.
Es fácilmente demostrable que debe ser UNA causa y no muchas. Lo importante es que has caìdo en la cuenta de que debe haber por lo menos una. Pero primero demuestra que el mostro de espagueti violador no existe en un mundo paralelo al nuestro y en seguida te doy los argumentos que demuestran que hay UNA causa incausada.
Anteroz
Bovino de alcurnia
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Lindo argumento ad hominem.
¿Es todo lo que puedes decir?.
Dinos como termina la conclusión del silogismo de San Anselmo.
¿O no quieres admitir el argumento de la posibilidad de múltiples causas incausadas?.
Se llama bluffing.
Y como en el póker la pregunta del millón es.
¿Vas o no vas?.
¿Pones la conclusión completa del silogismo de San Anselmo?.
El que falló en demostrar que dios existe eres tu.
No puedes hacerlo sin emplear dogma.
Espero que me expliques esto, ya van como 7 u 8 posts que te pido que argumentes eso. Pero simplemente nos vamos con argumentos ad hominem.
¡WOW!, ¡Caí en la cuenta que el universo tuvo un principio, que aterradora revelación!.
Creo que eso es muy evidente, no hace falta cabilar mucho para llegar a esa conclusión, lo que se te a pedido en todos los posts es que demuestres que dios existe. Que todo tuvo un inicio no es una prueba, ni argumento, ni demostración.
Aquí esta la prueba.
(abajo).
(Mas Abajo).
[YOUTUBE]vL7FcvEydqg[/YOUTUBE]
Flying spaguetti monster visto en Alemania.
Listo, ¿podemos dejarnos de payasadas y llevar un debate serio?.
antonmance
Bovino adicto
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El único payaso hasta el momento has sido tú, yo todo el tiempo he llevado un debate serio. Así que por favor mantente a la altura y no desvirtues con comentarios ofensivos.
Y por supuesto que voy en la jugada, tengo el as en mi mano, y siempre que destapas tu carta resulta una cualquiera de rango inferior, y por eso has cambiado varias veces de carta.
El problema es que estás mezclando peras con manzanas, y así simplemente no funcionan las cosas. Estás mezclando el plano físico con el plano lógico. Por ponerte un ejemplo: En cualquier PC, hablando del disco duro, hay lo que se denomina disco físico y disco lógico. Aunque estamos hablando de una misma cosa, en realidad son dos realidades completamente diferentes. De igual manera tú intentas mezclar el principio de causalidad aplicado de modo físico con el principio de causalidad meramente lógico. Y sin cambiar mi as, el que he mostrado desde un principio:
Todo efecto tiene una causa
no podemos ir al infinito en la cadena de efectos y causas
Luego, debe haber UN principio.
Como la causa antecede al efecto, el principio debe ser UNA CAUSA INCAUSADA. Lógica 100% pura. Cero dogmas.
Este argumento es inmune a cualquier premisa de carácter físico que pudieras contraponer de tu parte.
Más fácil... no es posible.
Lo de San Anselmo es otro rollo (prueba más de que estás confundiento).
B
Bennu71
Visitante
Solo tengo algo que decirte ante todo este rollo que te has escríto
Falacia ad hominem
cualquier refutación que intentes aclarar es invalida por esta falacia y todos tus argumentos caen en esta.
Anteroz
Bovino de alcurnia
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La lógica sirve para adquirir conocimiento que es deducible.
De hecho la lógica predice sucesos físicos también.
Sin embargo la lógica sola no comprueba nada, para eso se necesitan datos objetivos que corroboren el planteamiento lógico.
Y no, en esta ocasión te hablo de un planteamiento lógico (aunque un planteamiento físico tampoco apoya la idea).
De hecho mas adelante la explico.
Lol, de hecho lo has cambiado.
"Un principio" a "alguna causa incausada".
San Anselmo fué el primero que consideró la posibilidad de una pluralidad de causas incausadas (de hecho ese silogismo que pones lo vi de un ensayo de su libro).
Trancribo aquí el razonamiento.
San Anselmo dijo:
San Anselmo incluso toma en cuenta de una manera lógica la posibilidad de varias cuasas incausadas. Tu por dogma no lo haces.
Si el efecto antecede a la causa habría solo una causa incausada si no existieran varios efectos simultáneos. Hay efectos simultáneos lo cual abre la posibilidad de múltiples causas incausadas.
Físicamente todo el universo esta en movimiento, sin embargo el movimiento no es uniforme, hay mas de una fuerza en el universo. De hecho hay incausadamente varias fuerzas constantes en nuestro universo, entre ellas las 4 fuerzas primordiales físicas.
Si todo fuera un solo efecto sería sin duda una causa incausada, sin embargo no todo es así, varias causas trabajan sinérgicamente.
Y como tu lo dices:
San Anselmo habla sobre la posibilidad de múltiples causas incausadas de tu silogismo (tuyo no, ya que se basa de Aquino).
En conclusión si quieres demostrar la existencia de tu dios personal a travéz de ese silogismo.
Tienes que demostrar primeramente que solo hay una causa incausada, cosa que no has hecho.
antonmance
Bovino adicto
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Deducible e inductible.
No quiero desviar el tema, pero no me respondiste qué es lo objetivo, recuerda que los sentidos nos engañan. Me respondes esto en otra ocasión.
Al parecer hay que explicarte con manzanas cada cosa. Desde un principio, y sin cambiar mi discurso (cosa que tu has hecho en unas 5 ocasiones, tal vez más), argumenté con el silogismo 1 que demuestra la existencia de una causa incausada. Sobre la marcha formulé un segundo silogismo que demuestra la existenica de alguna causa incausada. El primero es CATEGÓRICO, pues no deja lugar a dudas. El segundo en nada contradice al primero.
Estás equivocado en referencia a San Anselmo.
Todo lo que existe, existe por algo o por nada. San Anselmo habla del cuarto principio lógico que es el de razón suficiente. Punto.
Luego habla de la posibilidad de varias causas incausadas, lo cual también dice que es absurdo (pretendes colgarte de este absurdo) y concluye que solo existe UN ser autoexistente. Esto NADA tiene que ver con el principio de causalidad. Como ves prentendes insertar en boca de otros algo que tú, y solo tú, sostienes de forma gratuita, de forma dogmática.
Nuevamente, el silogismo SOLO establece la existencia de UN principio. Lo demás (los efectos simultáneos) lo determinas tú sin que haya un argumento de por medio. Dicho en tus propias palabras, lo estableces tú por dogma.
Dime cómo el argumento lógico que presento se ve afectado por las constantes físicas que mencionas. Es inmune, pues es 100% lógico. Es como decir que a mi computadora, que tiene un virus, le vamos a rociar un antiviral que compré en una farmacia para que se componga.
Ya está demostrado, que pretendas refutar con argumentos infantiles e improvisados es otra cosa.
Y las fluctuaciones cuánticas, ¿ya no te sirven?
Además ya me está aburriendo el quitarle el caramelo al niño. Creo que si sigues con argumentos caramelezcos el debate terminará pronto.
Anteroz
Bovino de alcurnia
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Vamos a ahorrarnos tiempo.
objetivo
subjetivo
(Son links).
Por milésima y una ocasión.
1.- ¿Como demuestras la existencia de solo una causa incausada?, obvio, sin usar dogmas. Ya que concluir gratuitamente que existe un ser que las controla no es un argumento muy convincente.
¿No era punto?.
Dedica un entero capítulo a su libro sobre esta posibilidad.
Al final concluye con 3 dogmas.
1.- Las causas incausadas deben de participar entre ellas.
2.- uando varios seres poseen la misma forma, debe haber un ser unitario, externo a los mismos, que sea esa forma.
3.- No puede haber, pues, sino un último Ser autoexistente, y debe ser el mejor, más alto y más grande de todo cuanto es.
De hecho San Anselmo habla del principio de causalidad.
Lo absurdo es que mediante dogmas refute la pluralidad de causas incausadas.
No puedo creer que ni siquiera leas con atención.
El argumento que me diste solo aplicaría si hubiera un solo efecto simultáneo en el universo.
No existe tal cosa sino un conjunto de efectos.
Mas sencillo. ¿Solo hay un efecto en el universo?, ¿en realidad lo crees así?.
¿Entonces tu dios es 100% lógico?, si lo es no tendría nada que ver con con una creación física. No existe en este universo mas que como una idea.
No tiene de otra.
Como creador del universo es solo dogma, se a demostrado objetivamente que el universo se formó a través de procesos 100% naturales.
Tu idea únicamente lógica de dios solo existe en tu pensamiento, no hay forma de llevar mas allá esa demostración, por ende una cosa subjetiva. Toda comprobación y demostración debe de ser objetivo, de lo contrario solo se establece una hipótesis, no va mas allá de esto.
Sin datos objetivos ¿como esperas demostrar algo?.
Estos argumentos son argumentos que refutan tu idea.
1.- No has podido demostrar que solo existe una causa incausada, por dogma atribuyes que solo es una, siendo posible la pluralidad.
2.- No has demostrado lógicamente que tu dios es inmune a la cadena de causas y efectos (solo dijiste que era mas probable monesvol, pero esto no es un argumento muy convincente).
3.- No has demostrado siquiera que la causa incausada sea tu dios personal. Y no hay manera de demostrarlo sin un dogma en el cual inventes atributos a ese dios.
Siguen sirviendo en el hecho de que son causas incausadas.
Aunque si tu lógica te dice que solo hay una, entonces las fluctuaciones cuánticas son dios.
Argumentos caramelezcos los has dado, has fallado en demostrar la existencia de dios.
Todo lo que queda es dogma y hechos subjetivos.
Puede ver la definición de subjetividad de nuevo.
subjetivo
antonmance
Bovino adicto
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Todo efecto tiene una causa
No podemos ir al infinito en la cadena de causas y efectos
Luego, deber haber UN principio.
Inmutable desde hace siglos. Viene Anteroz y con una serie de sofismas y sin entender siquiera el planteamiento, y en lo que veo un comercial de futbol tira por tierra lo que grandes pensadores no han hecho a lo largo de la historia: pretende hacer ver que no existe una primera causa.
Cualquier estudioso serio ha visto la importancia de la primera causa
Llega Anteroz y dice que todo es dogma.
Conclusión, Anteroz es un genio o un ignorante.
Responda usted a la disyuntiva.
Anteroz
Bovino de alcurnia
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1.- Si existiera una causa incausada rompería con la primer premisa que dice que toda causa tiene un efecto, de existir una causa incausada rompería la primera premisa que establece que toda causa tiene un efecto y esta causa es un efecto consecutivo de otra causa, mas aún si toda causa no es un efecto no necesariamente tendremos una cadena de causas y efectos dando posibilidad a múltiples causas incausadas.
2.- Incapacidad para determinar si dios es inmune a la regresión de causas y efectos sin emplear un dogma.
3.- Incapacidad para corroborar con exactitud que solo es una causa y no varias causas incausadas que conjuntamente dieron movimiento a los demás motores sin emplear un dogma.
4.- No comprobada la divinidad de esta causa incausada, posibilitando un hecho o fenómeno natural.
Ahora veamos tus Argumentos:
Argumentum ad antiquitatem
Argumento ad hominem
Argumentum ad antiquitatem
con Argumentum ad verecundiam
Falacia del hombre de paja
Argumentum ad verecundiam
De nuevo, Falacia del hombre de paja
El dogma es la existencia de una sola (singular y no plural) causa incausada.
Falacia ad hominem
Conclusión:
E presentado mis argumentos.
Tambien presentaste los tuyos, de hecho se puede ver fácilmente quien argumenta y quien falsamente da razones.
Y citando a mi buen amigo anton:
antonmance
Bovino adicto
- Desde
- 3 Oct 2008
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Efectivamente, los míos son argumentos ad hominem, pues está evidenciado que te falta el conocimiento necesario para opinar de ese tema. Según la definición del diccionario de la lengua española , eres ignorante y necio.
necio,cia
adj. Ignorante:
no seas necio y estudia; te vendrá bien para el día de mañana. También s.
Imprudente;
terco y obstinado. También s.
[Cosa] ejecutada con imprudencia,ignorancia o presunción:
frase necia.
http://www.wordreference.com/definicion/necio
aegenalterno
Bovino Milenario
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- 1 May 2008
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Bueno yo estoy de acuerdo que la logica tiene bases axiomaticas, que a grosso modo se convierten en actos de fe, ¿Feliz ?
antonmance
Bovino adicto
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- 3 Oct 2008
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De lo primero estoy de acuerdo, de lo segundo no tanto, explica un poco más de cómo un axioma se convierte en un acto de fe. Tal vez vas a revelar una gran verdad.