Twitteros Terroristas!

LilMF

Bovino maduro
#1
bueno, este tema no lo he encontrado en este honorable foro, asi que me permito colocar la nota correspondiente:
Como dice el tema, el gobierno del Estado de Veracruz inicio una cacería de brujas en contra de algunos usuarios de twitter por unos hechos ocurrifos el día 25 de agosto de los corrientes; aca las notas relacionadas

Acusan a dos usuarios de Twitter de terroristas

Alumnos de unas dos mil escuelas fueron sacados por rumores de ataques.
La Procuraduría General de Justicia de Veracruz detuvo a dos usuarios de Twitter y los acusó de terrorismo por difundir rumores sobre ataques del narcotráfico contra escuelas, los cuales provocaron psicosis entre la población.
Desde hace varios días por esa red social varios usuarios habían insistido en amenazas contra escuelas. Incluso cuando el lunes se suspendieron las actividades por la tormenta tropical Harvey, los twitteros argumentaron que el aplazamiento se debía a amenazas del crimen organizado.
Ayer un automóvil Volkswagen sufrió una falla eléctrica y se incendió en el poblado de Mandingas, municipio de Alvarado, lo que movilizó a los bomberos. La nota fue subida a la red social, informando falsamente sobre un coche bomba contra un plantel educativo.
Los padres de familia llegaron despavoridos por sus hijos, dando como cierta la versión del atentado. En menos de media hora, fueron sacados los alumnos de unos 2 mil planteles de todos los niveles educativos, públicos y privados, ubicados en la zona conurbada Veracruz-Boca del Río-Alvarado-Medellín.
Más de una hora después el gobernador Javier Duarte, informó también por Twitter que todo era falso, pero no fue posible detener el la situación de psicosis..
El secretario de Educación estatal, Adolfo Mota, admitió que los rumores afectaron al sistema de la entidad, por lo que sostuvo una reunión de emergencia con maestros y directivos para establecer protocolos que habrán de seguirse los próximos días.
Por la tarde, la Procuraduría estatal informó de la detención de dos twitteros, a quienes responsabilizó por los rumores que alertaban de secuestro masivo de estudiantes, levantones de maestros y alumnos, presuntas amenazas de bomba y toques de queda. Sin embargo, no precisó la identidad de los detenidos debido a la “secrecía de ley”.
La PGJE integró la averiguación previa 340/2011 por el delito de terrorismo, contra los dos indiciados que fueron interrogados, según la dependencia, bajo el influjo “de alguna sustancia enervante”.
Por la noche, el procurador Reynaldo Escobar señaló a Gilberto Martínez Vera, quien tiene antecedentes penales, como autor intelectual de los rumores.

http://impreso.milenio.com/node/9015519

http://columnas.ejecentral.com.mx/cronicadepolitica/2011/08/26/1910/

http://chingadanews.wordpress.com/2...erroristas-salvaron-vidas-verfollow-veracruz/

entre algunas notas que han aparecido en el Puerto de veracruz, relacionado con los hechos.
 

Sick Boy

Bovino maduro
#2
http://www.aztecanoticias.com.mx/notas/seguridad/69648/formal-prision-a-twitteros-acusados-de-terrorismo

Pues ya les dictaron formal prisión, a mí me parece una situación indignante que viola el derecho básico a la libertad de expresión, la verdad es que a mí también me molestan los actos de esas personas y en mi opinión si deberían ser sancionadas ¿pero encarcelarlas? Más bien parece un intento de venganza exacerbada por el ambiente de tensión en que se vive que una sanción acorde con sus actos. Lo que más me preocupa son los cargos que se les imputan y que estos sienten un referente para futuros casos ¿nos convertiremos en un estado como el norteamericano en el cual puedes encarcelar y violar las garantías individuales de cualquier persona so pretexto de terrorismo?.

Indignante y preocupante.
 

Zikz

Bovino de alcurnia
#3
Preocupa lo mismo que preocupa a la mayoría, que la ley se use para coartar la libertad de expresión, pero si se aplica como debe, estoy totalmente de acuerdo. El iniciar un rumor así, produce pérdidas económicas y estrés colectivo, no es un juego, es como aquello de falsas alarmas para los servicios médicos de emergencia.
 

ortizandrez

Bovino adolescente
#4
Los que de verdad deberian estar en la cárcel son esos asesinos, narcos y VERDADEROS terroristas como los de Monterrey, no unos chavos que por usar las redes sociales para hacer una broma que debia ser castigada, pero no de esa forma.
 

Heretic Elite

Bovino de alcurnia
#6
Ese es precisamente el problema del Estado. Ante hechos de naturaleza juridica equivalente, castigos diferentes.
Lo de menos es la perdida economica y de clases, ante psicosis colectiva, cualquier cosa, puede encender la mecha, para lo mas grave, perdida de vidas humanas, por confusiones, por equivocaciones etc.
Pareciera, q las autoridades, solo van reaccionando ante los hechos q se van sucitando, y la ley? Por q ante eso, las bromas telefonicas a servicios de emergencia, debian castigarse igual, y las llamadas de bomba, falsas etc. Entonces con q medida, estan tomando las decisiones?
No es sintoma de un estado fallido? al ya no basarse en la jurisprudencia, ni en el estado de derecho., y valindoles pepino, los derechos humanos. Lo curioso aqui, es q como en los miserables, se castiga de manera dura, delitos de personas, no importantes, pero en cambio, a los verdaderos delincuentes, se les respetan todos sus derechos, Entonces, en q clase de pais estamos?
 
#7
No es que no haya justicia en Mexico, es que no tienen dinero para comprarla :/ al rato solamente porque sospechen que tienes cara de terrorista te van a dar una calentada y al frescobote.
 
#8
¿y las televisoras con sus noticias rojas?¿los periodicos amarillistas? ¿los mensajes presidenciales de guerras unexistentes y autoatentados? Eso es más terrorismo.
 
#9
¿y las televisoras con sus noticias rojas?¿los periodicos amarillistas? ¿los mensajes presidenciales de guerras unexistentes y autoatentados? Eso es más terrorismo.
Mejor vete a Libia o Iraq, creo que ahí si estarían muy en su lugar éste tipo de comentarios...



Neta que en éstos casos está bien aplicada la ley, como dice un hermano bakuno arriba, éste tipo de mensajes/actos, solo genera un estr´s colectivo, una paranoia excesiva y pérdidas esconómicas... imaginen cuantas personas cerraron sus locales por miedo a aquéllos rumores que estcuchaban en la calle por aprte de los estudiantes que checaban el twitter! :eolo:
Es innecesario que como está la situación del país, salga un simio a querer empeorar las cosas creando rumores que provocaran si no es que un pánico entre las personas, una turba de gente corriendo y generando aún más caos.

Una cosa es una broma de mal gusto que pueda terminar en sanción, pero ya es diferente cambiar la "broma" por un rumor que afirmen :comillas: sea completamente basado en algo
 

boomer447

Bovino adolescente
#10
Pues yo lo veo de esta manera.... y piensen en esto: El hermano del gobernador de Monterrey no esta encerrado apesar de los videos donde se ve su acto de corrupción, y los pobres tarados bromistas twitteros ya hasta auto de formal prisión tienen.... jajajjajajaja! sólo denota una cosa, en México se castiga la ¡pendejez!
 
#11
Mejor vete a Libia o Iraq, creo que ahí si estarían muy en su lugar éste tipo de comentarios...



Neta que en éstos casos está bien aplicada la ley, como dice un hermano bakuno arriba, éste tipo de mensajes/actos, solo genera un estr´s colectivo, una paranoia excesiva y pérdidas esconómicas... imaginen cuantas personas cerraron sus locales por miedo a aquéllos rumores que estcuchaban en la calle por aprte de los estudiantes que checaban el twitter! :eolo:
Es innecesario que como está la situación del país, salga un simio a querer empeorar las cosas creando rumores que provocaran si no es que un pánico entre las personas, una turba de gente corriendo y generando aún más caos.

Una cosa es una broma de mal gusto que pueda terminar en sanción, pero ya es diferente cambiar la "broma" por un rumor que afirmen :comillas: sea completamente basado en algo
Basta ver los chismes de asesinatos y ajustes de cuentas; los incencidos en guarderias y las muertas d eJuàrez¿eso no te parece nota Roja o al menos amarillismo? Cuando el tarado del Felipillo genero su pandemia ficticia de la influenza¿no generó terrorismo p? al menos miles empezaban a salir con su cubrebocas y ya ni querían tocar las cosas ni a las personas; esto provocó inestabilidad económica por el cierre de negocios y oficinas temporalmente¿a poco no es terrorismo? y aquí, en México; mediant ecanales abiertos y accesibles a la población en general, no sólo para los ociosos y pudientes que andan en redes sociales.

¿quién generó el pánico con la estupida broma de que un candidato presidencial era "un peligro para México"? ¿no generan pánico con sus bromas de que hay empleo y centros de salud(seguro popular) para descubrir despues que sólo se burlaron de Tí y afecta a millones de familias?

Creo que Tú si vives en el México de Calderon LOL
 

tiburonxx

Bovino de alcurnia
#12
Amnistía Internacional se pronuncia sobre los twiteros de Veracruz

http://www.etcetera.com.mx/articulo.php?articulo=8957

Personas en riesgo de prisión en méxico tras publicaciones en twitter y facebook
Dos personas han sido detenidas en Veracruz, México, con cargos por terrorismo y sabotaje, luego de que se les acusará de publicar mensajes vía Twitter y Facebook. Las investigaciones están en curso y hasta el momento se les ha sido negado acceso a un proceso judicial justo. En caso de se les encuentre culpables podrían enfrentar treinta años en prisión.
El 26 de agosto, la periodista local María de Jesús Bravo Pagola (conocida como Maruchi) y el maestro Gilberto Martínez Vera fueron detenidos por la policía en sus casas en la Ciudad de Veracruz, ubicada en la costa este de México. Según las autoridades estatales, ambos habían sido rastreados y arrestados después de que rumores sobre posibles ataques a escuelas locales por grupos criminales circularan a través de las redes sociales el 25 de agosto, lo que dio como resultado que padres de familia recogieran a sus niños y varias escuelas cerraran temporalmente. El gobierno del estado responsabilizo del pánico a la rápida circulación de falsa información y acusó a María de Jesús Bravo y a Gilberto Martínez Vera de circular la historia en Twiter y Facebok, fueron detenidos y acusados de terrorismo y sabotaje de acuerdo con el Código Penal de Veracruz.
Las dos personas detenidas fueron transferidas a Xalapa, capital del estado de Veracruz, donde les mantuvieron incomunicadas por más de 60 horas. Durante el proceso de interrogación se les puso bajo presión con la finalidad de que en sus declaraciones admitieran ser culpables de circular información falsa y no les permitieron acceso a sus abogados. En sus últimas declaraciones ante el juez, alegaron maltrato y coacción por parte de las autoridades y manifestaron ser completamente inocentes. No existe aparentemente evidencia de que ambos estuvieran involucrados o fueran cómplices en actos de terrorismo o sabotaje, sin embargo el 31 de agosto un juez dictaminó que había pruebas suficientes para proceder con el juicio y requirió que se les mantuviese en custodia.
En meses recientes ha habido un incremento de violencia en Veracruz, ya que diferentes cárteles compiten por el control de la ciudad. La inseguridad crea un clima de desconfianza, en el cual los rumores que circulan por las redes sociales son parte del intento de las personas por protegerse a sí mismas ya que existe muy poca información fidedigna.
Amnistía Internacional encuentra preocupante que si bien, la información que circuló a través de Twitter y Facebook pudo no haber sido correcta, la detención y acusaciones a María de Jesús Bravo y Gilberto Martínez Vera por cargos de terrorismo y sabotaje son injustos y violan su derecho a la justicia y la libertad de expresión. Amnistía Internacional cree que es responsabilidad de las autoridades difundir información correcta y confiable sobre las medidas que está tomando para proteger a la población.
INFORMACIÓN ADICIONAL
Desde el 2007 la violencia ligada al crimen organizado ha llegado una magnitud cercana a los 40, 000 asesinatos. La administración del Presidente Calderón ha intentado combatir a los cárteles de la droga desplegando miles de policías federales y más de 50, 000 efectivos militares y personal de la marina en las áreas más afectadas. Miembros de la policía y de otras fuerzas de seguridad, así como autoridades locales son frecuentemente sospechosos de corrupción y de estar coludidos con grupos criminales, creando un clima de impunidad e inseguridad para la población en las áreas afectadas.
Veracruz ha sido testigo de cómo se han incrementado los niveles de violencia cada que diferentes cárteles compiten por el control. A través del país la violencia ha dado como resultado muertes de civiles que no se encuentran involucrados, así como de asesinatos indiscriminados a transeúntes. El incremento de los ataques a periodistas por parte de los grupos criminales ha minado la cobertura sobre seguridad, y el fracaso de las autoridades para proporcionar información fidedigna y a tiempo ha alentado el uso de las redes sociales como vía de comunicación para alertar a las personas de supuestos ataques y amenazas a sus comunidades.
Amnistía Internacional insta a escribir a las autoridades:
- Expresando preocupación por la detención y acusaciones a María de Jesús Bravo y Gilberto Martínez Vera en Veracruz, por los cargos de terrorismo y sabotaje, en conexión con publicaciones vía Twitter y Facebook el 25 de agosto.
- Llamando a que se realicen investigaciones inmediatas e imparciales de las denuncias sobre maltrato y coerción, así como de la negación al acceso a abogados de su elección durante su detención y juicio por la policía judicial y autoridades
- Pidiendo que sean respetado el derecho a un juicio justo y la libertad de expresión y exigiendo por una revisión completa de la conducta de las autoridades estatales en la detención y acusaciones a María de Jesús Bravo y Gilberto Martínez Vera.
Gobernador del estado de Veracruz.
Javier Duarte Ochoa
Palacio de Gobierno, Av. Enriquez S/N, Col. Centro, CP 91000, Xalapa
Veracuruz, México.
Fax: 52 228 841 8818
Email: javierduarte@veracruz.gob.mx
Tratamiento: Estimado Gobernador
Procurador General del Estado de Veracruz
Lic. Reynaldo Gaudencio Escobar Pérez; Procuraduría General de Justicia; Circuito Rafael Guizar y Valencia No. 707; Colonia Reserva Territoria; C.P. 91096 Xalapa; Veracruz; México
Fax: 52 228 841 6184
Email: notaspgjver@hotmail.com
Tratamiento: Estimado Procurador
Name: María de Jesús Bravo and Gilberto Martínez Vera
Gender m/f: María de Jesús Bravo (f); Gilberto Martínez Vera (m)
UA: 261/11 Index: AMR 41/052/2011 Issue Date: 31 August 2011
:eolo::mota:
 

maurize

Bovino de alcurnia
#13
Mejor vete a Libia o Iraq, creo que ahí si estarían muy en su lugar éste tipo de comentarios...



Neta que en éstos casos está bien aplicada la ley, como dice un hermano bakuno arriba, éste tipo de mensajes/actos, solo genera un estr´s colectivo, una paranoia excesiva y pérdidas esconómicas... imaginen cuantas personas cerraron sus locales por miedo a aquéllos rumores que estcuchaban en la calle por aprte de los estudiantes que checaban el twitter! :eolo:
Es innecesario que como está la situación del país, salga un simio a querer empeorar las cosas creando rumores que provocaran si no es que un pánico entre las personas, una turba de gente corriendo y generando aún más caos.

Una cosa es una broma de mal gusto que pueda terminar en sanción, pero ya es diferente cambiar la "broma" por un rumor que afirmen :comillas: sea completamente basado en algo
Esta bien aplicada la ley? pues a cuantos mataron para merecer 30 años de prision?

Pues yo lo veo de esta manera.... y piensen en esto: El hermano del gobernador de Monterrey no esta encerrado apesar de los videos donde se ve su acto de corrupción, y los pobres tarados bromistas twitteros ya hasta auto de formal prisión tienen.... jajajjajajaja! sólo denota una cosa, en México se castiga la ¡pendejez!
Tienes razon. Es preocupante que ultimamente veamos una gran desproporcion en los castigos. ya vamos que volamos para un pais militarizado sin derecho de expresion ni replica.

Y si alguien uso mi cuenta de Twitter que deje abierta por error? esto ya me paso en Ba-k. deje mi cuenta en la computadora del trabajo y algun infeliz se puso a hacer comentarios que hasta infraccionado sali. tenemos que ser prudentes y no tragarnos lo que nos dice el gobierno. por favor usen su cerebro para eso lo tenemos.
 

Motörheadbanger!!

Bovino de la familia
#14
Mejor vete a Libia o Iraq, creo que ahí si estarían muy en su lugar éste tipo de comentarios...



Neta que en éstos casos está bien aplicada la ley, como dice un hermano bakuno arriba, éste tipo de mensajes/actos, solo genera un estr´s colectivo, una paranoia excesiva y pérdidas esconómicas... imaginen cuantas personas cerraron sus locales por miedo a aquéllos rumores que estcuchaban en la calle por aprte de los estudiantes que checaban el twitter! :eolo:
Es innecesario que como está la situación del país, salga un simio a querer empeorar las cosas creando rumores que provocaran si no es que un pánico entre las personas, una turba de gente corriendo y generando aún más caos.

Una cosa es una broma de mal gusto que pueda terminar en sanción, pero ya es diferente cambiar la "broma" por un rumor que afirmen :comillas: sea completamente basado en algo
Imaginar es muy ingenuo; tienes algún dato fiable y concreto acerca de las pérdidas financieras del puerto debido a 2 twitts?

Se escandalizan amaestrados por la TV... pobre de ésta juventud tan impetuosa y nada participativa.
 

atom257

Bovino maduro
#15
[YOUTUBE]http://www.youtube.com/watch?v=Pl1_SBiWk-s[/YOUTUBE]
Sigo medio güey para poner videos, disculpas. Ojalá álguien se apiade de mí y me diga como hacerlo.

Decir las cosas por Twitter o Facebook de lo que ocurre en tu localidad y no se dice en nunguna otro medio de comunicación cuesta 30 años en la cárcel.Tal vez la información no es exacta. Pero para eso se supone que hay periodistas profesionales, noticiarios y diarios escritos que son los que deben, como dicen los gringos "set the record straight". Sin embargo no quieren hablar de nada porque ya saben como les va. Muertos van 71 periodistas por decir cosas que a alguien le incomoda.

Ahora ¿cuantos twitteros quieren en el bote? Por lo pronto ya van dos.

Así es. Para los que quieran hacer algo durante las elecciones del año que viene ya saben los que les espera.

Calladitos se ven más bonitos. Los políticos NO quieren otro Egipto.
 

ingmaoshingown

Bovino de la familia
#16
No hay comparación entre un "terrorista tuitero", un narcotraficante, un hermano incómodo "vendiendo quesos" o un político.

Es muy delicado realizar una histeria entre la población, es delicado cuando te pasa como a Pedro y el lobo. Esto no es un juego ¿quién soy yo para poner castigos?
 

maurize

Bovino de alcurnia
#17
[YOUTUBE]http://www.youtube.com/watch?v=Pl1_SBiWk-s[/YOUTUBE]
Sigo medio güey para poner videos, disculpas. Ojalá álguien se apiade de mí y me diga como hacerlo.

Decir las cosas por Twitter o Facebook de lo que ocurre en tu localidad y no se dice en nunguna otro medio de comunicación cuesta 30 años en la cárcel.Tal vez la información no es exacta. Pero para eso se supone que hay periodistas profesionales, noticiarios y diarios escritos que son los que deben, como dicen los gringos "set the record straight". Sin embargo no quieren hablar de nada porque ya saben como les va. Muertos van 71 periodistas por decir cosas que a alguien le incomoda.

Ahora ¿cuantos twitteros quieren en el bote? Por lo pronto ya van dos.

Así es. Para los que quieran hacer algo durante las elecciones del año que viene ya saben los que les espera.

Calladitos se ven más bonitos. Los políticos NO quieren otro Egipto.
Exacto este es el verdadero terrorismo. saber que ya no tenemos libertad de expresion. sera miedito? miedito que la gente se organice como en medio oriente? esperemos que este no sea el pretexto que necesitaba el gobierno para poner ley mordaza. en fin es una suposicion que terror. espero no ser considerado terrorista por expresar mi punto de vista respecto a este tema.
 
#18
aguas luego diran ke estamos haciendo complot jajajaja y sera 50 años de prision :p jajaja mejor vamos mexido!!! vamos calderon!!! aki no pasa nada -.- jajaja mmdas ¬¬
 
#19
Basta ver los chismes de asesinatos y ajustes de cuentas; los incencidos en guarderias y las muertas d eJuàrez¿eso no te parece nota Roja o al menos amarillismo? Cuando el tarado del Felipillo genero su pandemia ficticia de la influenza¿no generó terrorismo p? al menos miles empezaban a salir con su cubrebocas y ya ni querían tocar las cosas ni a las personas; esto provocó inestabilidad económica por el cierre de negocios y oficinas temporalmente¿a poco no es terrorismo? y aquí, en México; mediant ecanales abiertos y accesibles a la población en general, no sólo para los ociosos y pudientes que andan en redes sociales.

¿quién generó el pánico con la estupida broma de que un candidato presidencial era "un peligro para México"? ¿no generan pánico con sus bromas de que hay empleo y centros de salud(seguro popular) para descubrir despues que sólo se burlaron de Tí y afecta a millones de familias?

Creo que Tú si vives en el México de Calderon LOL

No salgamos de contexto hermano bakuno, lo que refiero es que es bastante agresiva la forma en que se expone que hay "autoterrorismo" (eso significa que nosotros mismos nos atacamos a ciegas con fines políticos) y eso implicaría que entre nosotros estamos dispuestos a matarnos por querer imponer el gobierno o partido al que "adoremos", cosa que NO debería ser así.
Terrorismo es cosa diferente a autoterrorismo, cosa que está mal planteada en internet (donde seguramente muchos irán a buscar definición)

y no... no vivo en el mundo de colores del Calderas, ni en los sanguinarios Pricínicos, ni los perderistas protestantes (marchas), ni los verdes greenwashers, ni el de conve(rg)niencia ni ningún otro partido... todos son ratas y cada uno vela por su beneficio... vivo mi realidad, y sé que hay dos bandos:
-Los que odian al gobierno, sea cual sea el movimiento (ven el lado negro -sin albur- de todo).
-Los que adoran al gobierno (los pueden amenazar con pistola y seguirán adorandolos).

Ambos bandos defienden sus "gustos" como sea, mintiendo, exagerando, causando plémica con cualquier banalidad y demás...

prefiero no pertenecer a ninguno, ya que cada uno tiene su amarillismo, chequen por su propia cuenta, investiguen por su propia mano y ojo.

Ahora que si acusas de bando... veo que eres Perredista
pero no por eso tengo derecho a atacarte...cada uno su gusto político.

:eolo:

Espero esto no se convierta en una discusión bizantina!
 
#20
No salgamos de contexto hermano bakuno, lo que refiero es que es bastante agresiva la forma en que se expone que hay "autoterrorismo" (eso significa que nosotros mismos nos atacamos a ciegas con fines políticos) y eso implicaría que entre nosotros estamos dispuestos a matarnos por querer imponer el gobierno o partido al que "adoremos", cosa que NO debería ser así.
Terrorismo es cosa diferente a autoterrorismo, cosa que está mal planteada en internet (donde seguramente muchos irán a buscar definición)

y no... no vivo en el mundo de colores del Calderas, ni en los sanguinarios Pricínicos, ni los perderistas protestantes (marchas), ni los verdes greenwashers, ni el de conve(rg)niencia ni ningún otro partido... todos son ratas y cada uno vela por su beneficio... vivo mi realidad, y sé que hay dos bandos:
-Los que odian al gobierno, sea cual sea el movimiento (ven el lado negro -sin albur- de todo).
-Los que adoran al gobierno (los pueden amenazar con pistola y seguirán adorandolos).

Ambos bandos defienden sus "gustos" como sea, mintiendo, exagerando, causando plémica con cualquier banalidad y demás...

prefiero no pertenecer a ninguno, ya que cada uno tiene su amarillismo, chequen por su propia cuenta, investiguen por su propia mano y ojo.

Ahora que si acusas de bando... veo que eres Perredista
pero no por eso tengo derecho a atacarte...cada uno su gusto político.

:eolo:

Espero esto no se convierta en una discusión bizantina!
No le voy a ningun partido. Lo de autoatentado es que el gobierno solito se ataca y sale haciendo papel de victima. Estrictamente el concepto creoq ue si es erróneo, porque a final de cuentas el gobierno atenta contra el pueblo(a menos que sea SU pueblo si aplicaría el concepto).

No todo es blanco y negro, eso es extremismo. Y es que estos sintomas(violencia contra el pueblo, squeos, historias, devaluaciones, represion y censura) son clásicos de una dictadura en camino marca CIA.

Zafo al PRD, ya no es lo mismo, yo veo los ideales, principios y hechos; no el discurso ni la fama; Saludos .
 
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