Piden militares suspender garantías en Tamaulipas

rayodl

Bovino de alcurnia
#1
Ciudad de México. La Procuraduría General de la República (PGR) identificó a otros cinco involucrados en la muerte de por lo menos 126 personas en San Fernando, Tamaulipas, y ofreció recompensas que van de los 5 a los 15 millones de pesos por informes que lleven a su captura. En esta investigación también fueron detenidos 16 policías de ese ayuntamiento, por haber encubierto los asesinatos realizados por integrantes del cártel de Los Zetas, informó en conferencia de prensa la procuradora Marisela Morales.
En tanto, funcionarios que participan en el gabinete de seguridad nacional revelaron que mandos de las fuerzas armadas propusieron al presidente Felipe Calderón suspender garantías en 12 municipios de Tamaulipas, "para realizar acciones contundentes, amparadas en el respeto a los derechos humanos, contra los integrantes del crimen organizado que operan en la zona".
Para que se pueda realizar una suspensión de garantías, se requiere la aprobación de los secretarios de Estado, la PGR y el Congreso de la Unión.

Letra constitucional
Al respecto, el artículo 29 constitucional señala: “En los casos de invasión, perturbación grave de la paz pública, o de cualquier otro que ponga a la sociedad en grave peligro o conflicto, solamente el Presidente de los Estados Unidos Mexicanos, de acuerdo con los titulares de las secretarías de Estado y la Procuraduría General de la República y con la aprobación del Congreso de la Unión y, en los recesos de éste, de la Comisión Permanente, podrá suspender en todo el país o en lugar determinado las garantías que fuesen obstáculo para hacer frente, rápida y fácilmente a la situación; pero deberá hacerlo por un tiempo limitado, por medio de prevenciones generales y sin que la suspensión se contraiga a determinado individuo.
"Si la suspensión tuviese lugar hallándose el Congreso reunido, éste concederá las autorizaciones que estime necesarias para que el Ejecutivo haga frente a la situación; pero si se verificase en tiempo de receso, se convocará sin demora al Congreso para que las acuerde".
Funcionarios consultados señalaron que no es la primera ocasión que se hace esa propuesta; anteriormente ya había ocurrido con Ciudad Juárez, y lo que ha hecho el gobierno federal ha sido modificar su estrategia sin afectar las garantías individuales.
La información recabada refiere que la propuesta menciona que las acciones se deben realizar en los municipios que han afectado la seguridad de la población e intereses sociales y políticos hacia otras comunidades, como son Nuevo Laredo, Ciudad Guerrero, Mier, Miguel Alemán, Camargo, Gustavo Díaz Ordaz, Reynosa, Río Bravo, Valle Hermoso, Matamoros, Méndez, San Fernando, así como algunos puntos fronterizos de Estados Unidos.
Por lo que hace a la procuradora Marisela Morales, informó que otros involucrados en la muerte de más de 120 personas son: Salvador Alfonso Martínez Escobedo, La Ardilla, líder de las células de Los Zetas; Omar Martín Estrada Luna, El Kilo, jefe de célula; Román Ricardo Palomo Rincones, El Coyote, líder de plaza en San Fernando, y Saraí Fabiola Díaz Arroyo.
Por los primeros dos, la PGR ofreció pagar una recompensa de hasta 15 millones de pesos; hasta 10 millones por Palomo Rincones, y hasta 5 millones de pesos por Díaz Arroyo.
Los elementos de la policía municipal de San Fernando que ya fueron detenidos por “dar protección a Los Zetas en la región, y que encubrieron a los responsables que perpetraron el multihomicidio, son: Guadalupe Hernández Ibarra, Remigio Camarillo Mireles, Óscar Jaramillo Sosa, Martín García Badillo, José Luis Aguilar Vélez, Jesús Ramos Pérez, Eleodoro Robles Sánchez, Elpidio Reyes Sáenz, Gilberto Rivera Hernández, Lázaro Flores Peña, María Guadalupe Galván Hernández, Mario Alberto Romero Hernández, Santos Maldonado Reyes, Julio Guadalupe Jaramillo Vela, José Manuel Ávila Lugo y Rogelio de la Portilla Heredia.
Respecto del operativo para la zona tamaulipeca, fuentes castrenses y navales indicaron que el Ejército y la Armada de México incrementarán el número de elementos en la llamada "frontera chica" de Tamaulipas y en el corredor Ciudad Victoria-Reynosa.
Agregaron que el alto mando militar aún no determina la cantidad de efectivos que se sumarán a los 6 mil que permanecen de manera permanente en esa entidad, como parte de las operaciones de alto impacto en contra del crimen organizado desde hace más de un año.
En tanto que 500 marinos apoyarán las labores de inteligencia y recorridos de vigilancia que ya desarrollan unos 2 mil 500 efectivos en el lugar.

Fuente
 

Sa'eed.

Bovino adicto
#2
Arma de doble filo.

Buena Opción, pero tendra que ser controlada de muy cerca.

A mi ver de autorizarles la onda estaría así.

Se declara toque de queda en los municipios. los Verdes se van sobre Cualquier sospechoso entrando a diestra y siniestra en ranchos y casas, y aplicando el método científico a cualquiera que caiga para que saque toda la información existente y por existir. Al no estar Activa la cndh, los chicos malos no tienen que les evite la aplicación de métodos no ortodoxos para la extracción de información, y eso es lo que muchas veces dificulta llegar, Puesto que aunque agarren a unos pocos no dicen nada.
 

Sa'eed.

Bovino adicto
#3
Esto pasa bakuno y mas seguido de lo ke crees ahora ven una camioneta o carro con mas de 2 personas y te bajan se atraviesan entre el trafico vehicular y los bajan y revisan.:chavo:
Si me ah tocado, Que me paren en retenes, o que se nos queden viendo cuando vamos en el carro o en la camioneta.

Facil, Te bajas sacas todos tus papeles y dejas que revisen, nada debo nada temo
 

AlexAv

Bovino Moderador Desaparecido
#4
El problema es que las autoridades locales no gustan cooperar...

Por mi que me chequen lo que sea... Bien dicho nada debo, nada temo... La bronca muchas ocasiones es que los metodos que utilizan en sus "verificaciones" estan fuera de lugar y carentes de un criterio y sentido comun de lo mas basico. Digamos que andan como gatos con las patas pa' rriba. Ven moros por todos lados y donde deberian de hacer lo que es necesario, ni sus luces... Ahi en algunos casos hasta colusion de castrenses se llega a evidenciar.

En fin... El cuento segun va para largo todavia, lo malo es que cada vez mas se ve la desesperacion de la gente (no hay trabajo, no hay dinero, no hay vida social) y agregamos el que empiezan a tomar la justicia en sus manos, pero de esto tampoco los medios hablan.

AlexAv.
 

Sa'eed.

Bovino adicto
#5
El problema es que las autoridades locales no gustan cooperar...

Por mi que me chequen lo que sea... Bien dicho nada debo, nada temo... La bronca muchas ocasiones es que los metodos que utilizan en sus "verificaciones" estan fuera de lugar y carentes de un criterio y sentido comun de lo mas basico. Digamos que andan como gatos con las patas pa' rriba. Ven moros por todos lados y donde deberian de hacer lo que es necesario, ni sus luces... Ahi en algunos casos hasta colusion de castrenses se llega a evidenciar.

En fin... El cuento segun va para largo todavia, lo malo es que cada vez mas se ve la desesperacion de la gente (no hay trabajo, no hay dinero, no hay vida social) y agregamos el que empiezan a tomar la justicia en sus manos, pero de esto tampoco los medios hablan.

AlexAv.
Sucede que, Satanisan al ejercito, pero a las policías Municipales y estatales no les dicen nada.
Ellos son los que tienen los niveles de corrupción hasta el copete. Protegen son Halcones, ellos llevan las drogas, hasta de sicarios.

Ejemplo, ACa en Acapulco Marinos Cerraron 2 avenidas y todas sus calles de salida por 5 Horas, Revisaron todo y si, 4 Casas de seguridad Armas droga dinero y mas chuches. Pero los hermosos policías municipales Querían ir a donde estaba el cateo, pero no los dejan pasar, A que querían ir? a tomar el cafe?.
 

Jamir201bk

Bovino adicto
#6
Sucede que, Satanisan al ejercito, pero a las policías Municipales y estatales no les dicen nada.
Ellos son los que tienen los niveles de corrupción hasta el copete. Protegen son Halcones, ellos llevan las drogas, hasta de sicarios.

Ejemplo, ACa en Acapulco Marinos Cerraron 2 avenidas y todas sus calles de salida por 5 Horas, Revisaron todo y si, 4 Casas de seguridad Armas droga dinero y mas chuches. Pero los hermosos policías municipales Querían ir a donde estaba el cateo, pero no los dejan pasar, A que querían ir? a tomar el cafe?.
Pues que se vayan sobre de ellos entonces!, si tu has podido deduccir eso con mucha mayor razon la inteligencia militar ,si dices que las policias municipales y estatales son el problema, ¿por que no va el ejercito por ellos?.
 

dannyatm

Bovino adicto
#7
Si me ah tocado, Que me paren en retenes, o que se nos queden viendo cuando vamos en el carro o en la camioneta.

Facil, Te bajas sacas todos tus papeles y dejas que revisen, nada debo nada temo

¿Y siguen dando como verdad general las experiencias personales? digo porque hay muchas notas, algunas de ellas aquí en este foro, donde se muestra que no es tan "fácil" como sacar tus papeles y dejar que te revisen, ha habido muertos en algunos casos. Además de lo ilegal y anticonstitucional que son esos retenes...
 

dannyatm

Bovino adicto
#8
Ciudad de México. La Procuraduría General de la República (PGR) identificó a otros cinco involucrados en la muerte de por lo menos 126 personas en San Fernando, Tamaulipas, y ofreció recompensas que van de los 5 a los 15 millones de pesos por informes que lleven a su captura. En esta investigación también fueron detenidos 16 policías de ese ayuntamiento, por haber encubierto los asesinatos realizados por integrantes del cártel de Los Zetas, informó en conferencia de prensa la procuradora Marisela Morales.
En tanto, funcionarios que participan en el gabinete de seguridad nacional revelaron que mandos de las fuerzas armadas propusieron al presidente Felipe Calderón suspender garantías en 12 municipios de Tamaulipas, "para realizar acciones contundentes, amparadas en el respeto a los derechos humanos, contra los integrantes del crimen organizado que operan en la zona".
Para que se pueda realizar una suspensión de garantías, se requiere la aprobación de los secretarios de Estado, la PGR y el Congreso de la Unión.

Letra constitucional
Al respecto, el artículo 29 constitucional señala: “En los casos de invasión, perturbación grave de la paz pública, o de cualquier otro que ponga a la sociedad en grave peligro o conflicto, solamente el Presidente de los Estados Unidos Mexicanos, de acuerdo con los titulares de las secretarías de Estado y la Procuraduría General de la República y con la aprobación del Congreso de la Unión y, en los recesos de éste, de la Comisión Permanente, podrá suspender en todo el país o en lugar determinado las garantías que fuesen obstáculo para hacer frente, rápida y fácilmente a la situación; pero deberá hacerlo por un tiempo limitado, por medio de prevenciones generales y sin que la suspensión se contraiga a determinado individuo.
"Si la suspensión tuviese lugar hallándose el Congreso reunido, éste concederá las autorizaciones que estime necesarias para que el Ejecutivo haga frente a la situación; pero si se verificase en tiempo de receso, se convocará sin demora al Congreso para que las acuerde".
Funcionarios consultados señalaron que no es la primera ocasión que se hace esa propuesta; anteriormente ya había ocurrido con Ciudad Juárez, y lo que ha hecho el gobierno federal ha sido modificar su estrategia sin afectar las garantías individuales.
La información recabada refiere que la propuesta menciona que las acciones se deben realizar en los municipios que han afectado la seguridad de la población e intereses sociales y políticos hacia otras comunidades, como son Nuevo Laredo, Ciudad Guerrero, Mier, Miguel Alemán, Camargo, Gustavo Díaz Ordaz, Reynosa, Río Bravo, Valle Hermoso, Matamoros, Méndez, San Fernando, así como algunos puntos fronterizos de Estados Unidos.
Por lo que hace a la procuradora Marisela Morales, informó que otros involucrados en la muerte de más de 120 personas son: Salvador Alfonso Martínez Escobedo, La Ardilla, líder de las células de Los Zetas; Omar Martín Estrada Luna, El Kilo, jefe de célula; Román Ricardo Palomo Rincones, El Coyote, líder de plaza en San Fernando, y Saraí Fabiola Díaz Arroyo.
Por los primeros dos, la PGR ofreció pagar una recompensa de hasta 15 millones de pesos; hasta 10 millones por Palomo Rincones, y hasta 5 millones de pesos por Díaz Arroyo.
Los elementos de la policía municipal de San Fernando que ya fueron detenidos por “dar protección a Los Zetas en la región, y que encubrieron a los responsables que perpetraron el multihomicidio, son: Guadalupe Hernández Ibarra, Remigio Camarillo Mireles, Óscar Jaramillo Sosa, Martín García Badillo, José Luis Aguilar Vélez, Jesús Ramos Pérez, Eleodoro Robles Sánchez, Elpidio Reyes Sáenz, Gilberto Rivera Hernández, Lázaro Flores Peña, María Guadalupe Galván Hernández, Mario Alberto Romero Hernández, Santos Maldonado Reyes, Julio Guadalupe Jaramillo Vela, José Manuel Ávila Lugo y Rogelio de la Portilla Heredia.
Respecto del operativo para la zona tamaulipeca, fuentes castrenses y navales indicaron que el Ejército y la Armada de México incrementarán el número de elementos en la llamada "frontera chica" de Tamaulipas y en el corredor Ciudad Victoria-Reynosa.
Agregaron que el alto mando militar aún no determina la cantidad de efectivos que se sumarán a los 6 mil que permanecen de manera permanente en esa entidad, como parte de las operaciones de alto impacto en contra del crimen organizado desde hace más de un año.
En tanto que 500 marinos apoyarán las labores de inteligencia y recorridos de vigilancia que ya desarrollan unos 2 mil 500 efectivos en el lugar.

Fuente

A como están las cosas,esto solo brindaría mas impunidad al ejercito, sin estar de efecto implementadala ley marcial se dan casos de abusos y atropellos, ya que la implementen solo serácomo un robo en despoblado...is for the more...
 

Joker

Moderador risitas
#9
Señores, suspensión de garantías individuales no solo se refiere a los retenes (que ya se hacen aún cuando son violatorios) o a toques de queda (los cuales también se hacen), los militares no necesitan que se suspendan las garantías individuales para cosas como ésas, de hecho, lo hacen todo el tiempo.

La suspensión de garantías individuales incluye que te pueden torturar, asesinar, cerrar imprentas, confiscar diarios, entrar a casas sin órdenes de cateo, etc. sin que nadie te defienda, y no es como que eso tampoco se haga, pero de ahí a que el Presidente y el Congreso te den permiso, ya son palabras mayores.
 

JRO

Bovino de la familia
#10
...........se refiere a los retenes o a toques de queda..................incluye que te pueden torturar, asesinar, cerrar imprentas, confiscar diarios, entrar a casas sin órdenes de cateo, etc. sin que nadie te defienda.........
bien dices que ya esta, y si, segun ciertas noticias que luego se van filtrando, generalmente por internet, eso ya se esta dando, aunque no estoy alla en tamaulipas, no me imagino hasta donde puede estar la situacion como para llegar a un grado asi, sin embargo, tengo la duda si no sera con otra mira, con miras totalmente politicas (ahh, mi madre me decia que yo a todo, a todo le ponia un pero, un lado malo)

si hacen algo asi, poco a poco, ANTES de unas votaciones y toma de poder de nuevo presidente, no sera que busca el enano y sus "amigos", hacer mas desmadre, pero nada relacionado con el narco y delincuencia?

no se, veo demasiado que se repiten varias cosas de la historia, no nada mas de mexico, pero que marca todo hacia un "me quedo en el poder porque tengo el poder de fuego"

ojala y este equivocado, se los juro
 
#11
En mi forma muy particular de ver las cosas:

1° Si las garantías individuales se suspenden como se está pidiendo, una de las consecuencias que habrá será la emigración de los pobladores hacia lugares que no estén suspendidas. Más esto no quiere decir (en su caso) que los delincuentes hagan lo mismo y dejen solamente a la población que no tiene ni los recursos ni los familiares necesarios para poder moverse.

2° El tema hablado por si solo en el aspecto de suspender las garantías por atacar a los delincuentes está medianamente claro, ya que nosotros como civiles nos podremos preguntar que tan protegidos estaremos o de quien nos deberemos de cuidar.

3° Acá en el norte es de todos sabido que las policías locales (municipales y estatales) en un buen porcentaje de sus elementos están coludidos con los delincuentes y, así es, les brindan protección y "halconeo" para que realicen sus actividades sin ser molestados. De hecho se han realizado operativos para detener (en masa) a policías de ciertas ciudades de Nuevo León, lo cual no garantiza que sean operativos efectivos al 100%, y si provoca que la población civil se sienta aún más desprotegida de lo que ya se encuentra.

4° El tema de los derechos humanos que tanto se ha platicado en los temas de este foro, que tanto existen comentarios a favor como en contra de la forma de actuar del ejército nacional, eso es algo que en realidad nunca va a ser considerado de alta prioridad por nuestros políticos, ya que ellos están más preocupados por su propia seguridad que por la segurida de los ciudadanos. Y si no lo creen, pregúntense ¿cuánto gasta el gobierno en guardaespaldas para sus diputados, senadores, etc. etc..?

5° Ahoral, si nosotros cuestionamos el respeto a los derechos humanos por parte del ejército, ¿Porqué no le preguntan a los familiares de las víctimas o de los ejecutados si acaso los delincuentes respetaron los derechos humanos de su víctima?

Yo creo que esta discusión no se va a terminar en tanto el gobierno no cumpla al 100% con su obligación de garantizar la seguridad de los ciudadanos, mientras ellos sigan enriquciéndose con todos los tratos debajo del agua que hacen con delincuentes, empresarios, etc. etc. que es algo que en lo personal a ellos les conviene más que la seguridad de la población..

Este comentario es muy personal y no trato de herir sensibilidades ni desvirtuar un debate que creo que se ha generado en base a los derechos humanos, pero también a los derechos civiles.
 

psi

Bovino maduro
#12
Yeah asi es como se inicia una dictadura, luego que sigue:
toques de queda a las 6 de la tarde, imposicion del ejercito sobre las demas fuerzas policiacas(ya sea federales, estatales y municipales), te pediran cuota para protegerte, aumento de los impuestos, creación de recaudadores de impuestos, leyes para que pedir una noche de placer a las mujeres de los recien casados(estilo corazon valiente)

Que gracioso cada vez retornamos a la edad media y todo gracias a un enano con sed de sangre...
 
B

Bennu71

Visitante
#13
Asi empiezan, Psi este pequeño dictador que a punta de balazos quiere imponer que tiene razón en su lucha.
 

tantei-san

Bovino adicto
#14
Señores, suspensión de garantías individuales no solo se refiere a los retenes (que ya se hacen aún cuando son violatorios) o a toques de queda (los cuales también se hacen), los militares no necesitan que se suspendan las garantías individuales para cosas como ésas, de hecho, lo hacen todo el tiempo.

La suspensión de garantías individuales incluye que te pueden torturar, asesinar, cerrar imprentas, confiscar diarios, entrar a casas sin órdenes de cateo, etc. sin que nadie te defienda, y no es como que eso tampoco se haga, pero de ahí a que el Presidente y el Congreso te den permiso, ya son palabras mayores.
efectivamente eso implica que se suspenden los primeros 30 articulos de nuestra constitucion, educacion, trabajo, libre transito, libertad de expresion, etc. todo esos se suspenderia, seria como si el ejercito estubiera en plena "guerra" y buscaria acabar con el peligro lo antes posibles pq como dice el articulo 29 debe de fijarse una fecha para restablecer las garantias individuales!!!
 

atom257

Bovino maduro
#15
En lo que son peras o manzanas la cosa ya se fregó.

Primero tendrían que ponerse de acuerdo El Presidente, los Secretarios de Estado, la Procuraduría General y luego que el Congreso de la Unión lo apruebe.

Sólo se ponen de acuerdo cuando se van a subir el sueldo.

Pero hay que reconocer que de no ser por el ejército, en muchos lugares de Tamaulipas la cosa estaría peor. Si, créanme se puede estar peor. Entonces si TODOS a pagar cuota.
 
#16
La suspensión de garantías individuales incluye que te pueden torturar, asesinar, cerrar imprentas, confiscar diarios, entrar a casas sin órdenes de cateo, etc. sin que nadie te defienda, y no es como que eso tampoco se haga, pero de ahí a que el Presidente y el Congreso te den permiso, ya son palabras mayores.

Pues yo vivo en Ciudad Victoria y en realidad aqui hace mucho que se les adelantaron, por parte de los criminales claro, no hay noche en la que vaya al oxxo que esta a 5 cuadras de mi casa por la noche, que no vaya con el :cucu: en la mano, en ese trayecto de 5 cuadras, 1 vez me asaltaron los policias locales, y ya en una ocasión los "mañosos", esta situación ya cada vez es más insoportable, creo que la solución no está en darle cada vez más poder al ejército, sino en dotar de una buena policia a estas ciudades donde estamos sumergidos en estiércol, donde los policias en vez de hacer algo andan cuidando a los chicos malos, y cuando hacen algo es en nuestro detrimento =/

Y lo peor, no creo que toda la culpa sea del gobierno federal, cuando aquí a tooodos los dirigentes locales les vale más que para pura M@9#R3 todo lo que nos pasa...
 

Sa'eed.

Bovino adicto
#17
Señores, suspensión de garantías individuales no solo se refiere a los retenes (que ya se hacen aún cuando son violatorios) o a toques de queda (los cuales también se hacen), los militares no necesitan que se suspendan las garantías individuales para cosas como ésas, de hecho, lo hacen todo el tiempo.

La suspensión de garantías individuales incluye que te pueden torturar, asesinar, cerrar imprentas, confiscar diarios, entrar a casas sin órdenes de cateo, etc. sin que nadie te defienda, y no es como que eso tampoco se haga, pero de ahí a que el Presidente y el Congreso te den permiso, ya son palabras mayores.


Ese es el "metodo cientifico del que hablo".
 
#18
Pues yo vivo en Ciudad Victoria y en realidad aqui hace mucho que se les adelantaron, por parte de los criminales claro, no hay noche en la que vaya al oxxo que esta a 5 cuadras de mi casa por la noche, que no vaya con el :cucu: en la mano, en ese trayecto de 5 cuadras, 1 vez me asaltaron los policias locales, y ya en una ocasión los "mañosos", esta situación ya cada vez es más insoportable, creo que la solución no está en darle cada vez más poder al ejército, sino en dotar de una buena policia a estas ciudades donde estamos sumergidos en estiércol, donde los policias en vez de hacer algo andan cuidando a los chicos malos, y cuando hacen algo es en nuestro detrimento =/

Y lo peor, no creo que toda la culpa sea del gobierno federal, cuando aquí a tooodos los dirigentes locales les vale más que para pura M@9#R3 todo lo que nos pasa...
Y eso donde lo leyo, lo vio donde estan sus fuentes...:comillas:, ahh claro toman periodicos, no las hay, solo queda como informacion meramente Geografica.

Lo ultimo si, por mas de los muertos de la joya, el GOBER ni sus luces en la semefo, o en la PGR ni siquiera ayuda ha mandado... de hecho ha hecho mas el Dif Local por ellos... dandole albergues al as familias que han venido, pero bueno, tampoco Poncho se ha aparecido por ahi, solo se hacen de la vista gorda.............:eolo:
 

eoz

<marquee style="border-width:0px; border-style:non
#19
Y eso donde lo leyo, lo vio donde estan sus fuentes...:comillas:, ahh claro toman periodicos, no las hay, solo queda como informacion meramente Geografica.
:eolo:
Aclara esta parte de tu post para no sancionarte por desvirtuar posts.
 
#20
Aclara esta parte de tu post para no sancionarte por desvirtuar posts.
Psss como dice solo queda como nota meramente Geografica no? no hay fuentes, como lo que yo menciono ni Poncho ni el Egidio, se han presentado en la semefo de Matamoros, ni en la PGR han hecho acto de precencia, Ellos se han hecho a un lado en esto, tienen miedo por demas, Incluso Alfonso Sanchez vive en U.S.A. jejeje.... Pero no hay fuentes(links, periodicos, notas), solo queda como lo han mencionado.......

***********
On topic.
La situacion en tamaulipas esta de miedo.. pero de eso a suspender las garantias ni madres....No estoy de acuerdo, lo unico es que desde ahorita ya poco a poco el gobierno estatal se hace un lado, no quiere saber nada.(solo recuerda con que dinero se hizo la campaña de Eugenio, y luego la de Egidio(y poncho), de esos Narcos que ahora se hacen pasar por familias de abolengo.. :p..
 
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