La Virgen de Guadalupe - La Contraparte

pack8

Bovino Milenario
#1
Que tal, aqui las traigo este tema como contraparte al que escribio nuestro compañero Mr. Yonk, cabe aclarar que no es contestacion personal o para crear un debate religioso, simplemente que veamos las dos caras de la moneda y cada quien saque sus muy respetables conclusiones.

Cronología de las apariciones en México

Las apariciones ocurrieron 10 años después de la caída del imperio del antiguo México-Tenochtitlán. Poco a poco, el pueblo azteca fue evangelizado por los misioneros que llegaron de España. Los misioneros les enseñaron a conocer a Jesús y los bautizaron en la fe católica. Entre los primeros cristianos se encontraba el indio Juan Diego.

El sábado 9 de diciembre de 1531, una joven se apareció dos veces a Juan Diego. Primero, en la mañana, cuando él atravesaba el Cerro del Tepeyac, para ir a su catecismo en el pueblito de Tlatelolco. Oyó el canto de muchos pájaros y una voz que le decía: Juanito, el más pequeño de mis hijos, ¿a dónde vas?, y vio una dama muy hermosa.

Ella le dijo: Yo soy la siempre Virgen Santa María, Madre del verdadero Dios. He venido hasta aquí para decirte que quiero que se me construya un templo aquí, para mostrar y dar mi amor y auxilio a todos ustedes.

La Virgen le pidió a Juan Diego que fuera a ver al obispo de México, Fray Juan de Zumárraga, y que le contara lo que Ella le había dicho. Pero el obispo no le creyó.

Juan Diego regresó al Tepeyac para pedirle a la Virgen que mandara otra persona porque a él no le creían. La Virgen se le apareció por segunda vez, repitiéndole que el domingo fuera de nuevo a la casa del obispo.

El domingo 10 de diciembre, Juan Diego regresó con el obispo, quien le dijo que le trajera una señal, es decir, una prueba de que la Señora era la Virgen.

Juan Diego fue al Tepeyac y la Virgen se le apareció por tercera ocasión. Esta vez le dijo que la señal la obtendría si regresaba al Tepeyac el lunes por la mañana.

Juan Diego no pudo ir el lunes al Tepeyac, pues su tío Bernardino se puso muy enfermo; así que Juan fue por un médico.

Fue hasta el martes 12 de diciembre cuando, al pasar por el cerro para ir por un sacerdote que confesara a su tío, se le apareció por cuarta vez la Virgen y le dijo: Juanito, Juan Dieguito; ¿No estoy yo aquí que soy tu Madre? ¿No estás bajo mi sombra? ¿Por qué te preocupas?

Después, le hizo saber que su tío ya estaba curado y le pidió que subiera a la punta del cerro a cortar rosas y las guardara en su ayate.

Juan Diego se sorprendió, pues era invierno y no era tiempo de rosas. Sin embargo, obedeció y encontró las rosas tal como la Virgen le había dicho. Regresó donde estaba la bella señora y Ella le dijo: Hijo mío, el más pequeño, estas rosas serán la prueba que llevarás al obispo.

Juan Diego fue de nuevo a ver al obispo y, al soltar su ayate, las rosas cayeron al suelo y apareció dibujada en la tela la imagen de la Virgen de Guadalupe. Fue entonces cuando el obispo creyó..


La tilma de Juan Diego

Se trata de una manta de un tejido áspero y grueso, hecha con fibra de agave popotule. Esta tela es conocida como Iscle (cerro o copo de maguey) y tiene una duración aproximada de 20 años. La tilma mide un metro y 68 centímetros de altura, por un metro y tres centímetros de ancho. Son, en verdad, dos piezas unidas en el centro, de arriba hacia abajo, cocidas a mano con un hilo de algodón blanco muy delgado (que resulta increíble que resista el peso y la tirantez de las telas que une). Con todo, la costura no atraviesa el centro del rostro de la Virgen, ni la del ángel que está a sus pies. Llama la atención que el color aparece como impregnado en la tela y que la trama llena de nudos desiguales no altera la finura ni la nitidez de la imagen.

Al mismo tiempo, se desconoce cómo un ayate realizado en 1531 con una fibra natural, susceptible de descomposición, permanezca intacto hasta hoy.

En 1789, el Doctor José Ignacio de Bartoloche realizó una réplica del ayate y de la pintura, exponiéndola en un lugar cercano a la original. La réplica fue destruyéndose poco a poco, debido a la acción del salitre y de la humedad de la piedra de la pared de la capilla.

En 1836, la imagen de la Virgen se salvó milagrosamente de un daño irreparable cuando fue derramado accidentalmente sobre ella ácido nítrico, usado para limpiar el marco de oro y plata. Sólo quedó una mancha que no destruyó la tilma, la cual sin explicación lógica, año con año, ha ido desapareciendo.

En 1921, la tilma se salvó de un atentado con una bomba colocada a sus pies, la cual al explotar ni siquiera cuarteó el vidrio con el que ahora es protegida la imagen.


La pintura: opinan expertos

La tilma ha sido estudiada para determinar si es o no una obra humana.

En 1756, el pintor Miguel Cabrera estudió los trazos de la imagen con otros artistas y concluyó que sería imposible reproducirla perfectamente.

Dos siglos más tarde, en 1946, nuevas investigaciones confirmaron que la imagen de la Virgen está libre de trazos de pincel y que más parece una impresión fotográfica.

En 1979, los norteamericanos Phillip Serna Callahan, doctor en Filosofía de la Universidad de Kansas y técnico en pintura e investigación científica, junto con Jody Brant Smith, maestro en Artes de la Universidad de Miami, tomaron una fotografía infrarroja a la imagen (esta técnica es utilizada para el estudio de pinturas antiguas).

Ambos descubrieron que existe un original y añadidos. El azul del manto aparece como original, es de un pigmento azul semitransparente desconocido, al igual que el rosa de la túnica (aunque éste podría ser de algún pigmento orgánico). Ni la túnica ni el manto tienen un barniz protector y ¡ambos brillan como si se les acabara de pintar! El rostro está hecho de pigmentos desconocidos, mezclados de tal manera que aprovechan las cualidades de la difracción de la luz causada por la tela, sin apresto para impartir el matiz olivo al cutis. Además la técnica se sirve de las imperfecciones del tejido de la tilma para dar gran profundidad a la pintura.

En síntesis: El estudio concluyó que la imagen original es inexplicable.

Conviene saber que la imagen actual sí tiene añadidos posteriores hechos por mano humana, ya que están desprendiéndose del original. Así, el moño negro del ceñidor, el borde dorado y negro del manto, las estrellas, los rayos del fondo, la luna, el pliegue del manto y el ángel fueron pintados por mano humana –en diversas épocas- después de formarse el original.

Los ojos de la Virgen

En 1929, Alfonso Marcué Gonzalez descubrió, por primera vez, la silueta de un hombre reflejada en los ojos de la imagen de la Virgen, sin embargo, no se hizo público el hallazgo.

En 1955 fue anunciado oficialmente que la imagen en ambos ojos de la Virgen, encontrada por el dibujante J. Carlos Salinas Chávez, en 1951, corresponde definitivamente a la de Juan Diego.

Los especialistas oftalmólogos, doctores Purkinje de Breslau y Sansón de París, realizaron los diversos estudios en las imágenes y descubrieron que desde el punto de vista óptico y de acuerdo con la posición de la cabeza de la imagen, la colocación de las figuras en cada ojo es la correcta (interna en el derecho y externa en el izquierdo).

También se constató que la imagen de dicha persona es tal como la proyectaría un ojo vivo.

En 1962, el Dr. Charles J. Wahling y su esposa, ambos de Estados Unidos, amplificaron 25 veces una fotografía de la Virgen y descubrieron dos imágenes, comprobando científicamente que éstas corresponden al reflejo en ojos humanos.

Recientemente, el peruano residente en México, Dr. José Aste Tönsmann, a través de la computación digitalizada de fotografías tomadas directamente al original sin el vidrio protector, encontró que: las imágenes existen verdaderamente en ambos ojos de la Virgen y aparecen con un detalle y precisión admirable; las imágenes se presentan en los mismos ángulos y tamaños semejantes a los que se presentan en una persona viva; aún con la tecnología actual más desarrollada en el mundo, sería imposible pintar imágenes de estas dimensiones, sólo visibles gracias a la computación y además, que sean imágenes con detalles tan precisos, pintadas sobre un material tan tosco como la tilma.

Posteriores estudios que amplían estos descubrimientos, señalan que los ojos y párpados de la Virgen registran ramificaciones venosas que sólo se alojan en ojos vivos.
 
#2
Me encantaría que pusieras los artículos de reconocimiento científico, ya que sólo de esa forma, yo, y muchos te creeríamos, de ahí en fuera, bla bla bla. Donde incluso, no es comprobable la existencia de Juan Diego, ni la explicación de la americanización de una deidad con rasgos del viejo mundo diciendo que es la madre del dios (o del hijo del dios) del viejo mundo.
Esa es la diferencia entre los escépticos y ateos y los creyentes, nosotros buscamos comprobaciones, demostraciones e inquietudes, mientras los creyentes se conforman con creer ciegamente lo que les dicen.
Lo siento amigo, pero aunque no me agradó el otro post por suposiciones, falta de objetividad y un poco de ataques que muchos se adjudicaron, tu post me parece incluso más deplorable y basado meramente en creencias, al menos que, como ya dije, coloques las fuentes que mencionas.
 

Pixocatl

Bovino Milenario
#3
Gracias por compartir. Como bien dice el compañero Mixtli, sería bueno colocaras fuentes de las investigaciones, esto haría mas formal el aporte y podríamos seguir investigando acerca del tema, así como sorprendiendenos.

Aunque claro, la historia es de conocimiento en la cultura popular mexicana y las investigaciones que mencionas aparecieron en documentales de Discovery Channel y no recuerdo si tambien en History o National. Al final olvidate de lo que creas, lo importante es seguir aprendiendo.
 

rosskat

Bovino Milenario
#4
Pues esto ya lo habia visto en un programa en la tv al igual que el post que mencionas y lo unico que puedo decir es que los 2 post tienen su fuerte para ser creibles pues a pesar de todo lo que se dice por parte cientifica esto que mencionas de los ojos de la virgen si es algo sorprendente que no deja en duda si sera algo que dijo la iglesia para no perder ante las evidencias cientificas pero mejor le dejo asi puesto que todo hombre necesita creer en un poder superior para comprender lo que no es capaz de entender muy buen post gracias por compartir
 
#5
Pues esto ya lo habia visto en un programa en la tv al igual que el post que mencionas y lo unico que puedo decir es que los 2 post tienen su fuerte para ser creibles pues a pesar de todo lo que se dice por parte cientifica esto que mencionas de los ojos de la virgen si es algo sorprendente que no deja en duda si sera algo que dijo la iglesia para no perder ante las evidencias cientificas pero mejor le dejo asi puesto que todo hombre necesita creer en un poder superior para comprender lo que no es capaz de entender muy buen post gracias por compartir
Lo siento amigo, pero no todos.
 

WingLess

Bovino de alcurnia
#6
Además, al principio de las supuestas apariciones, ni siquiera entre las diferentes órdenes se creía en la veracidad de la mencionada pintura. Igual, cada quien puede creer lo que quiera.
 

Motörheadbanger!!

Bovino de la familia
#7
La tilma de Juan Diego

Se trata de una manta de un tejido áspero y grueso, hecha con fibra de agave popotule. Esta tela es conocida como Iscle (cerro o copo de maguey) y tiene una duración aproximada de 20 años. La tilma mide un metro y 68 centímetros de altura, por un metro y tres centímetros de ancho. Son, en verdad, dos piezas unidas en el centro, de arriba hacia abajo, cocidas a mano con un hilo de algodón blanco muy delgado (que resulta increíble que resista el peso y la tirantez de las telas que une). Con todo, la costura no atraviesa el centro del rostro de la Virgen, ni la del ángel que está a sus pies. Llama la atención que el color aparece como impregnado en la tela y que la trama llena de nudos desiguales no altera la finura ni la nitidez de la imagen.


No es iscle, es IXTLE:

"El ixtle (del náhuatl ichtli 'ixtle') es una fibra textil usada en México desde la época de Mesoamérica. Proviene del maguey, del género agave, y se da en diversos estados del sur de México. Se utiliza en la industria textil, alimenticia, medicinal y como estimulante. Existen empresas que se dedican a su cultivo y difusión. También se utiliza para fabricar cordones y zapatos."

Y se demostró que es imposible recrear una impresión en una tela tan porosa, de hecho la tilma que se presente en Basílica está lejos de ser un ayate tradicional.
 
#8
Me encantaría que pusieras los artículos de reconocimiento científico, ya que sólo de esa forma, yo, y muchos te creeríamos, de ahí en fuera, bla bla bla. Donde incluso, no es comprobable la existencia de Juan Diego, ni la explicación de la americanización de una deidad con rasgos del viejo mundo diciendo que es la madre del dios (o del hijo del dios) del viejo mundo.
Esa es la diferencia entre los escépticos y ateos y los creyentes, nosotros buscamos comprobaciones, demostraciones e inquietudes, mientras los creyentes se conforman con creer ciegamente lo que les dicen.
Lo siento amigo, pero aunque no me agradó el otro post por suposiciones, falta de objetividad y un poco de ataques que muchos se adjudicaron, tu post me parece incluso más deplorable y basado meramente en creencias, al menos que, como ya dije, coloques las fuentes que mencionas.
Orales.. "todo basado meramente en creencias", aja.

Seguramente los oftalmologos, ingenieros, y todas esas personas adquirieron su título por pura creencia, y ni que decir de los expertos en pintura, de seguro su opinión no vale porque solo se dedican a jugar con acualeras para niños.

Quisiera yo saber que título, don, o conocimiento divino posees para saber exactamente cuales estudios son basados en la creencia y cuales en la ciencia o la razón.

Digo, porque si a esas vamos, entonces el historiador que dice que la historia de la virgen de Guadalupe es un cuento copiado de la historia de un pueblito español, pues es un metiroso que se basa en creencias; ya que él sí está creyendo en un libro que "supuestamente" se escribio años antes de la aparición de la virgen en méxico.

Tal vez primero fue la aparición en México y luego los españoles se piratearon la idea, escribieron un libro y simplemente le cambiaron la fecha para aparentar que en españa fue el suceso original.

Y si a esas vamos, pues entonces ¿quién tiene mayor credibilidad?
¿un ingeniero que hace estudios directamente a la tilma?
ó ¿un historiador que porque ha leido libros de dudosa procedencia él "cree" que todo es un cuento ?

¿quién tiene mayor credibilidad?
¿Una persona que ha realizado estudios directamente a la tilma hace unos cuantos años?
ó ¿un historiador que saca su "información" de historias que datan de hace más de 400 años ?

Con esto no estoy diciendo que creo fielmente en el milagro de la virgen de guadalupe, pero tampoco creo en las personas que desacreditan las cosas a lo puro :mota:.
 
#10
Orales.. "todo basado meramente en creencias", aja.

Seguramente los oftalmologos, ingenieros, y todas esas personas adquirieron su título por pura creencia, y ni que decir de los expertos en pintura, de seguro su opinión no vale porque solo se dedican a jugar con acualeras para niños.
Hay enormes diferencias entre las creencias y el conocimiento. No sé si estudies, leas o trabajes, pero si lo hicieras, deberías de saber que en cualquier ciencia (social o biológica) las creencias valen un reverendo cacahuate si no se pueden comprobar. Ejemplo, "un oftalmólogo: eh, yo creo que si usas estos lentes te compones", "eh, yo creo que tienes miopía". Como dije en el post inicial, si lo puedes colocar, y si tienes la fuente, se considera, si no lo haces, no pasa de un mito. Lo único que pido: demuestra lo que dices.

Ejemplo: en el año 1997, un científico sueco llamado Vladimir Stanislao demostró matemáticamente que Dios no existe... Qué opinas?

Quisiera yo saber que título, don, o conocimiento divino posees para saber exactamente cuales estudios son basados en la creencia y cuales en la ciencia o la razón
.
Tengo el don del pensamiento crítico y razonamiento, al igual que todos, sólo que hay quienes lo usan más y quienes deciden sólo creer. Y no es algo divino, es humano.

Digo, porque si a esas vamos, entonces el historiador que dice que la historia de la virgen de Guadalupe es un cuento copiado de la historia de un pueblito español, pues es un metiroso que se basa en creencias; ya que él sí está creyendo en un libro que "supuestamente" se escribio años antes de la aparición de la virgen en méxico
.
La diferencia, mi estimado amigo, radica en la comprobación de las cosas. Para comprobar la veracidad de un escrito, basta con buscar su referencia bibliográfica. El problema es cuando los libros, se adjudican a ciertos autores, como Moisés por ejemplo.
O me vas a decir que dudas, por ejemplo, de la Verdadera Historia de la Conquista de la Nueva España? Digo, fué escrito antes de la aparición de la virgen, en México, y su autor está comprobado.

Tal vez primero fue la aparición en México y luego los españoles se piratearon la idea, escribieron un libro y simplemente le cambiaron la fecha para aparentar que en españa fue el suceso original.
nombre, que buen razonamiento, y de seguro las cruzadas están basadas en las guerras floridas, el imperio Romano en la triple alianza y los Egipcios en los Teotihuacanos, cómo no lo había pensado, debes de ser un genio.


Y si a esas vamos, pues entonces ¿quién tiene mayor credibilidad?
¿un ingeniero que hace estudios directamente a la tilma?
ó ¿un historiador que porque ha leido libros de dudosa procedencia él "cree" que todo es un cuento ?

¿quién tiene mayor credibilidad?
¿Una persona que ha realizado estudios directamente a la tilma hace unos cuantos años?
ó ¿un historiador que saca su "información" de historias que datan de hace más de 400 años ?
El que pueda comprobar lo que hace, redundante y sin sentido tu visión, sobre todo porque sólo tomas en cuenta los estudios que no son comprobables, los que te dijeron que existían, los que nadie ha visto pero todos mencionan.
Con esto no estoy diciendo que creo fielmente en el milagro de la virgen de guadalupe, pero tampoco creo en las personas que desacreditan las cosas a lo puro :mota:.
Pues no creas en mí, me importa un comino tener la confianza de alguien más ciegamente.
Tranquilo hermano, cada quien sus creencias y sus respetables opiniones, no crees?
el hecho mi hermano, es que este chavo, está respetando mis ideas, yo insisto en que respetar una idea lleva implícito la necesidad de cuestionarla, por consiguiente, me hace un favor al cuestionarme, de lo contrario, la luz que surge de la discución se apagaría. Lo padre, y la gente que yo respeto, es aquella que es capaz de emitir una opinión, defenderla y convencer cuando está en lo cierto, o de aceptar cuando se equivoca.
 

SnakoBLSTR

Bovino maduro
#11
Realmente lo que se tiene en ambos temas es información incompleta, más que ayudar a crearse una opinión concreta del tema,genera más confusión. Y concuerdo con Mixtli Tecuctli,este post hubiera generado para si algo de crédito si por lo menos el autor hubiese colocado las fuentes.
Aunque también debo mencionar que muchos no estarían conformes con artículos periodísticos (me incluyo) puesto que se presta a la trasgiversación de la información.

Sería tan genial poder leer los artículos obtenidos directamente de cada investigador,ojalá se pudiera, saludos para todos ^.^
 
B

Bennu71

Visitante
#13
Orales.. "todo basado meramente en creencias", aja.

Seguramente los oftalmologos, ingenieros, y todas esas personas adquirieron su título por pura creencia, y ni que decir de los expertos en pintura, de seguro su opinión no vale porque solo se dedican a jugar con acualeras para niños.
Curiosamente esos oftalmologos, ingenieros y expertos en pinturas se han declarado guadalupanos y desde ahí se pierde la objetividad.


Quisiera yo saber que título, don, o conocimiento divino posees para saber exactamente cuales estudios son basados en la creencia y cuales en la ciencia o la razón.
A caray se necesita tener poderes divnios para separar la ciencia y la creencia de donde sacaste tan brillante observación.


Digo, porque si a esas vamos, entonces el historiador que dice que la historia de la virgen de Guadalupe es un cuento copiado de la historia de un pueblito español, pues es un metiroso que se basa en creencias; ya que él sí está creyendo en un libro que "supuestamente" se escribio años antes de la aparición de la virgen en méxico.
No es un cuento, es una Copia de la imagenVirgen de Guadalupe encontrada en la Región de Extremadura en España la diferencia es que esa virgen su color de piel era más obscuro


Tal vez primero fue la aparición en México y luego los españoles se piratearon la idea, escribieron un libro y simplemente le cambiaron la fecha para aparentar que en españa fue el suceso original.
No hubo ni primera no segunda aparición en ese lugar del tepeyac habia un templo construido por los aztecas donde veneraban a la diosa Tonantizn, y los evangelistas aprovecharon eso para imponer la imagen de la supuesta aparación diciendo que ella era la diosa que adoraban la prueba esta que hasta la fecha en canticos hacia las virgen siguen llamandola Tonantzin.

Y si a esas vamos, pues entonces ¿quién tiene mayor credibilidad?
¿un ingeniero que hace estudios directamente a la tilma?
ó ¿un historiador que porque ha leido libros de dudosa procedencia él "cree" que todo es un cuento ?
Un ingeniero en que, ya se ha comprobado que la tilma esta hecha de Lino y no de ayate como lo han hecho creer y hablando de libros Fray Juan de Zumárraga no dejo por escrito ninguna constancia de que haya ocurrido ese hecho o de un un indio llamado Juan Diego.


¿quién tiene mayor credibilidad?
¿Una persona que ha realizado estudios directamente a la tilma hace unos cuantos años?
ó ¿un historiador que saca su "información" de historias que datan de hace más de 400 años ?

Con esto no estoy diciendo que creo fielmente en el milagro de la virgen de guadalupe, pero tampoco creo en las personas que desacreditan las cosas a lo puro :mota:.
Increiblemente la historia de la Virgen de Guadalupe tiene por lo menos 400 años que se escribio, todo se le quiere dar un hecho divino pero, siglos antes existian grandes pintores que podian llegar hacer pinturas muy realistas si no ahí esta el genio de Davinci que el fuen un pintor e inventor adelantado a su tiempo, ahora entonces que pretendes desacreditar opiniones que a ti en lo personal no te convencen, y nadie esta desacreditando a lo puro :mota: como dices el único que se desacredita eres tu porque en todo tu rollo no aportas nada no dices nada, solo haces supociciones, el mismo Abad Guillermo Shulenburg mismo digo que era solo un simbolo no una realidad y que la virgen fue obra de la mano indigena y no de un Milagro.
 

Ayrton Senna

Bovino de la familia
#14


La pintura: opinan expertos

La tilma ha sido estudiada para determinar si es o no una obra humana.
¿Se necesita ser "experto" para determinar si es humana o no?
No es coincidencia que el nombre de la supuesta virgen sea precisamente el de la patrona de Extremadura, lugar de donde Cortés provino, virgen que de hecho es también morena, igual que la "morena del Tepeyac".
Ahora, la tilma es una pintura más bien mediocre para ser de "origen divino". No es diferente de otras pinturas de la época, no luce realista.
¿Cómo habría sido la imagen si tuviera realmente un origen divino?
Simplemente sería tan realista que no dejaría lugar a duda de su autenticidad. He aquí una verdadera obra realista y aún así se quedaría corta con lo que sería una obra "divina":


En la pintura de la virgen, los ojos parecen más bien hinchados, saltones, con el ojo izquierdo, visto desde la perspectiva del espectador, saliéndose de proporción al ser un poco más abultado que el derecho. Los dedos de las manos igualmente están mal dibujados, en especial el dedo anular de la mano que está al lado derecho de la imágen, el cual va de grueso en la parte que lo une con la mano a muy delgado en su extremo. El cuerpo está desproporcionado, cualquier hombre envidiaría sus anchos hombros. Claro está, los defectos son resultado natural de los errores de percepción inherentes al ser humano, pues es complicado pintar la figura humana.
En 1756, el pintor Miguel Cabrera estudió los trazos de la imagen con otros artistas y concluyó que sería imposible reproducirla perfectamente.
De igual manera es imposible reproducir de manera perfecta a la Gioconda. Cualquier otra obra de arte que represente a una figura humana es dificil de copiar de manera fiel. Y aún así, el arte realista ha logrado grandes avances al grado de representar a seres humanos con tal fidelidad que es un poco dificil distinguir de una fotografía.
Dos siglos más tarde, en 1946, nuevas investigaciones confirmaron que la imagen de la Virgen está libre de trazos de pincel y que más parece una impresión fotográfica.
Aqui se cae en una terrible contradicción: ¿que no se supone que se ha confirmado la existencia de trazos superpuestos a la imágen, como es el ángel, las estrellas en el manto y la aurora?
En 1979, los norteamericanos Phillip Serna Callahan, doctor en Filosofía de la Universidad de Kansas y técnico en pintura e investigación científica, junto con Jody Brant Smith, maestro en Artes de la Universidad de Miami, tomaron una fotografía infrarroja a la imagen (esta técnica es utilizada para el estudio de pinturas antiguas).

Ambos descubrieron que existe un original y añadidos. El azul del manto aparece como original, es de un pigmento azul semitransparente desconocido, al igual que el rosa de la túnica (aunque éste podría ser de algún pigmento orgánico). Ni la túnica ni el manto tienen un barniz protector y ¡ambos brillan como si se les acabara de pintar! El rostro está hecho de pigmentos desconocidos, mezclados de tal manera que aprovechan las cualidades de la difracción de la luz causada por la tela, sin apresto para impartir el matiz olivo al cutis. Además la técnica se sirve de las imperfecciones del tejido de la tilma para dar gran profundidad a la pintura.

En síntesis: El estudio concluyó que la imagen original es inexplicable.
Lo verdaderamente inexplicable es que haya tantas personas que la veneran más que al mismo Jesús.
Yo también quiero la fuente, y suponiendo que son pigmentos desconocidos, en la época en la que se realizó tal estudio no se contaba con la tecnología que se tiene en estos días.
Conviene saber que la imagen actual sí tiene añadidos posteriores hechos por mano humana, ya que están desprendiéndose del original. Así, el moño negro del ceñidor, el borde dorado y negro del manto, las estrellas, los rayos del fondo, la luna, el pliegue del manto y el ángel fueron pintados por mano humana –en diversas épocas- después de formarse el original.

Los ojos de la Virgen

En 1929, Alfonso Marcué Gonzalez descubrió, por primera vez, la silueta de un hombre reflejada en los ojos de la imagen de la Virgen, sin embargo, no se hizo público el hallazgo.

En 1955 fue anunciado oficialmente que la imagen en ambos ojos de la Virgen, encontrada por el dibujante J. Carlos Salinas Chávez, en 1951, corresponde definitivamente a la de Juan Diego.

¿Cómo pueden decir que "definitivamente corresponde la imagen a la de Juan Diego?, un personaje del que no se sabe mucho. Vaya conclusiones a las que llegan algunos, al rato van a decir que el que sale en la obra de Miguel Ángel, titulada La Creación, el hombre de la derecha que está desnudo definitivamente corresponde a la imagen de Adan...
Los especialistas oftalmólogos, doctores Purkinje de Breslau y Sansón de París, realizaron los diversos estudios en las imágenes y descubrieron que desde el punto de vista óptico y de acuerdo con la posición de la cabeza de la imagen, la colocación de las figuras en cada ojo es la correcta (interna en el derecho y externa en el izquierdo).

También se constató que la imagen de dicha persona es tal como la proyectaría un ojo vivo.

En 1962, el Dr. Charles J. Wahling y su esposa, ambos de Estados Unidos, amplificaron 25 veces una fotografía de la Virgen y descubrieron dos imágenes, comprobando científicamente que éstas corresponden al reflejo en ojos humanos.

Recientemente, el peruano residente en México, Dr. José Aste Tönsmann, a través de la computación digitalizada de fotografías tomadas directamente al original sin el vidrio protector, encontró que: las imágenes existen verdaderamente en ambos ojos de la Virgen y aparecen con un detalle y precisión admirable; las imágenes se presentan en los mismos ángulos y tamaños semejantes a los que se presentan en una persona viva; aún con la tecnología actual más desarrollada en el mundo, sería imposible pintar imágenes de estas dimensiones, sólo visibles gracias a la computación y además, que sean imágenes con detalles tan precisos, pintadas sobre un material tan tosco como la tilma.

Posteriores estudios que amplían estos descubrimientos, señalan que los ojos y párpados de la Virgen registran ramificaciones venosas que sólo se alojan en ojos vivos.
Las supuestas imágenes de los ojos son únicamente manchas, ahí puede uno ver lo que quiera, pues el cerebro intenta, de manera automática, interpretar imágenes que no reconoce pero que lejanamente se asemejan a cosas que ya conoce. Así es como los aztecas llegaron a creer que el volcán conocido como el Iztacihúatl era una mujer acostada.
Ahora, el portador de la imagen es la iglesia católica, la misma que se inventó la fecha de nacimiento de Jesús, la misma que trató de conquistar mediante sangrientas guerra a "tierra santa" argumentando que tenía derecho a ella; la misma iglesia que dentro de sus dominios impidió la libertad de pensamiento cuando este fuera contradictorio a sus doctrinas, justificando con ello la tortura y la ejecución; la misma iglesia que al conocer de casos de abuso por parte de sacerdotes a niños, los reasignó a áreas lejanas de donde originalmente estos cometieron abusos, no solo sin denunciarlos a las autoridades, sino protegiéndolos durante mucho tiempo.
Cualquier persona, creyente o no creyente, que tenga un criterio objetivo, se dará cuenta que la iglesia católica ha vivido por mucho tiempo del engaño, ¿qué hace que este caso no sea otro caso más de engaño?
Orales.. "todo basado meramente en creencias", aja.

Seguramente los oftalmologos, ingenieros, y todas esas personas adquirieron su título por pura creencia, y ni que decir de los expertos en pintura, de seguro su opinión no vale porque solo se dedican a jugar con acualeras para niños.
Demuéstrame que estas personas están en lo correcto.
Quisiera yo saber que título, don, o conocimiento divino posees para saber exactamente cuales estudios son basados en la creencia y cuales en la ciencia o la razón.

Digo, porque si a esas vamos, entonces el historiador que dice que la historia de la virgen de Guadalupe es un cuento copiado de la historia de un pueblito español, pues es un metiroso que se basa en creencias; ya que él sí está creyendo en un libro que "supuestamente" se escribio años antes de la aparición de la virgen en méxico.

Tal vez primero fue la aparición en México y luego los españoles se piratearon la idea, escribieron un libro y simplemente le cambiaron la fecha para aparentar que en españa fue el suceso original.

Y si a esas vamos, pues entonces ¿quién tiene mayor credibilidad?
¿un ingeniero que hace estudios directamente a la tilma?
ó ¿un historiador que porque ha leido libros de dudosa procedencia él "cree" que todo es un cuento ?

¿quién tiene mayor credibilidad?
¿Una persona que ha realizado estudios directamente a la tilma hace unos cuantos años?
ó ¿un historiador que saca su "información" de historias que datan de hace más de 400 años ?

Con esto no estoy diciendo que creo fielmente en el milagro de la virgen de guadalupe, pero tampoco creo en las personas que desacreditan las cosas a lo puro :mota:.
Orales.. "todo basado meramente en creencias", aja.

Seguramente los oftalmologos, ingenieros, y todas esas personas adquirieron su título por pura creencia, y ni que decir de los expertos en pintura, de seguro su opinión no vale porque solo se dedican a jugar con acualeras para niños.

Quisiera yo saber que título, don, o conocimiento divino posees para saber exactamente cuales estudios son basados en la creencia y cuales en la ciencia o la razón.
En dado caso, tú deberías demostrar que estas personas están en lo correcto. Por ejemplo, el texto dice que un estudio afirmó que no hay trazos en la imagen y un estudio posterior reveló que efectivamente había trazos, al menos los de los rayos, el ángel y las estrellas en el manto.
Digo, porque si a esas vamos, entonces el historiador que dice que la historia de la virgen de Guadalupe es un cuento copiado de la historia de un pueblito español, pues es un metiroso que se basa en creencias; ya que él sí está creyendo en un libro que "supuestamente" se escribio años antes de la aparición de la virgen en méxico.

Tal vez primero fue la aparición en México y luego los españoles se piratearon la idea, escribieron un libro y simplemente le cambiaron la fecha para aparentar que en españa fue el suceso original.

Y si a esas vamos, pues entonces ¿quién tiene mayor credibilidad?
¿un ingeniero que hace estudios directamente a la tilma?
ó ¿un historiador que porque ha leido libros de dudosa procedencia él "cree" que todo es un cuento ?

¿quién tiene mayor credibilidad?
¿Una persona que ha realizado estudios directamente a la tilma hace unos cuantos años?
ó ¿un historiador que saca su "información" de historias que datan de hace más de 400 años ?

Con esto no estoy diciendo que creo fielmente en el milagro de la virgen de guadalupe, pero tampoco creo en las personas que desacreditan las cosas a lo puro :mota:.
Lee la historia de la Virgen de Extremadura, también llamada Guadalupe, esa estatua data del siglo XIV. No son creencias, son hechos, lo que pasa es que exiges que todo se te dé peladito y en la boca.
 

djix

Bovino adicto
#15
JAJAJAJAJA! Me dan risa pobres ateos en sus temas se dan tanta credibilidad a sus comentarios y apenas algunos de nosostros los creyentes y ya se sienten cientificos e historiadores si el compañero puso datos de los cientificos pues ponganse a investigar no quieran que les de doctrina aqui en este foro pobres ilusos!!!
Cronología de las apariciones en México

Las apariciones ocurrieron 10 años después de la caída del imperio del antiguo México-Tenochtitlán. Poco a poco, el pueblo azteca fue evangelizado por los misioneros que llegaron de España. Los misioneros les enseñaron a conocer a Jesús y los bautizaron en la fe católica. Entre los primeros cristianos se encontraba el indio Juan Diego.


No existen pruebas que demuestren la existencia de Juan Diego, ya que los historiadores guadalupanos dan 4 lugares de nacimiento, a saber: Cuautitlan, San Juanico, Tulpetlac y Tlatelolco, ademas de que tampoco se sabe en que año nació, no existe acta de bautizo ni ningún otro documento que compruebe que existió.

La Virgen le pidió a Juan Diego que fuera a ver al obispo de México, Fray Juan de Zumárraga, y que le contara lo que Ella le había dicho. Pero el obispo no le creyó.
Fray Juan de Zumarraga fue uno de los mayores perseguidores de los indios, ya que todo lo relacionado a ellos lo consideraba superstición, impiedad, magia y hechicería, y que fue enviado al nuevo mundo precisamente por su buena mano combatiendo a las brujas en Cantabria; Fray Servando Teresa de Mier describe en una carta relata "que después de haber hecho quemar por medio de sus frailes en un mismo día de 1528 todos los magníficos templos del Anàhuac, hizo quemar al mismo tiempo sus voluminosas bibliotecas que se guardaban en ellos, por considerarlos figuras mágicas y de hechicería"

Fue hasta el martes 12 de diciembre cuando, al pasar por el cerro para ir por un sacerdote que confesara a su tío, se le apareció por cuarta vez la Virgen y le dijo: Juanito, Juan Dieguito; ¿No estoy yo aquí que soy tu Madre? ¿No estás bajo mi sombra? ¿Por qué te preocupas?
Los sacramentos, tales como la confesión, comunión, extremaunción, no se daban a los indígenas por no considerarlos el Vaticano seres con alma, y fue hasta el año de 1540 que se inicio la practica, nueve años después de las supuestas apariciones.

Juan Diego fue de nuevo a ver al obispo y, al soltar su ayate, las rosas cayeron al suelo y apareció dibujada en la tela la imagen de la Virgen de Guadalupe. Fue entonces cuando el obispo creyó..
Existe un curioso documento fechado en 1835 titulado: "Informe critico-legal...para el reconocimiento de la imagen de nuestra señora de Guadalupe de la iglesia de San Francisco, pintada sobre las tablas de la mesa del Illmo. sr. obispo D. fr. Juan de Zumarraga, y sobre la que puso su tilma el venturoso neófito Juan Diego, en que se pinto la imagen de nuestra señora de Guadalupe, que se venera en la colegiata de la ciudad de Hidalgo", seria interesante saber que sucedió con la dichosa mesa, y el por que nadie la menciona.

La tilma de Juan Diego

Se trata de una manta de un tejido áspero y grueso, hecha con fibra de agave popotule. Esta tela es conocida como Iscle (cerro o copo de maguey) y tiene una duración aproximada de 20 años. La tilma mide un metro y 68 centímetros de altura, por un metro y tres centímetros de ancho. Son, en verdad, dos piezas unidas en el centro, de arriba hacia abajo, cocidas a mano con un hilo de algodón blanco muy delgado (que resulta increíble que resista el peso y la tirantez de las telas que une). Con todo, la costura no atraviesa el centro del rostro de la Virgen, ni la del ángel que está a sus pies. Llama la atención que el color aparece como impregnado en la tela y que la trama llena de nudos desiguales no altera la finura ni la nitidez de la imagen.

Al mismo tiempo, se desconoce cómo un ayate realizado en 1531 con una fibra natural, susceptible de descomposición, permanezca intacto hasta hoy.


Suponiendo que efectivamente Juan Diego hubiese existido, pertenecería a la gente del pueblo o plebeya, que utilizaban una tilma que muy apenas les llegaba abajo de las rodillas, y si la imagen del puro cuerpo de la virgen mide 1.65 m, añadiendo corona, angelito y demás, todo el cuadro mide 1.80 m, lo que nos daría por resultado una estatura de Juan Diego de 2.50 m, imposible para un indígena!
En lo referente a la tela, el Dr. Bartolache, confirmo que es una fina manta de palma que ademas esta pegada sobre un bastidor de madera.

En 1789, el Doctor José Ignacio de Bartoloche realizó una réplica del ayate y de la pintura, exponiéndola en un lugar cercano a la original. La réplica fue destruyéndose poco a poco, debido a la acción del salitre y de la humedad de la piedra de la pared de la capilla.
Efectivamente, el Dr. Bartolache estudio la imagen, formo una comisión con 3 profesores y un notario que testificara la seriedad del examen, ademas mando llamar a los pintores Andrès Lòpez, Josè Gutièrrez, Rafael Gutièrrez, Manuel Garcìa y Mariano Vàzquez para que hicieran 5 copias de la imagen para probar los materiales del ayate y los colores con que esta pintado el cuadro.
Algunos de los hallazgos de la comisión Bartolache, fueron, ademas de la composición de la tela, que la pintura tiene varias "manos" y que la misma se estaba deteriorando y descascarando por hongos y humedad, o sea que para ser una pintura de origen "divino", estaba muy mal pintada y pésimamente preparada, con cual negó categóricamente en 1787 ese origen "divino".

La pintura: opinan expertos

La tilma ha sido estudiada para determinar si es o no una obra humana.

En 1756, el pintor Miguel Cabrera estudió los trazos de la imagen con otros artistas y concluyó que sería imposible reproducirla perfectamente.


Efectivamente, Miguel Cabrera, pintor oficial de la iglesia hizo un examen de la imagen, aunque fue en 1751, Cabrera se había hecho rico pintando copias de la imagen, y temeroso de la "santa inquisición", dijo que era una "obra divina", pero curiosamente, Roma no quedo conforme con este dictamen, y fue cuando pidió un examen mas imparcial, entrando entonces el ya mencionado estudio del Dr. Bartolache.

En 1979, los norteamericanos Phillip Serna Callahan, doctor en Filosofía de la Universidad de Kansas y técnico en pintura e investigación científica, junto con Jody Brant Smith, maestro en Artes de la Universidad de Miami, tomaron una fotografía infrarroja a la imagen (esta técnica es utilizada para el estudio de pinturas antiguas).

Ambos descubrieron que existe un original y añadidos. El azul del manto aparece como original, es de un pigmento azul semitransparente desconocido, al igual que el rosa de la túnica (aunque éste podría ser de algún pigmento orgánico). Ni la túnica ni el manto tienen un barniz protector y ¡ambos brillan como si se les acabara de pintar! El rostro está hecho de pigmentos desconocidos, mezclados de tal manera que aprovechan las cualidades de la difracción de la luz causada por la tela, sin apresto para impartir el matiz olivo al cutis. Además la técnica se sirve de las imperfecciones del tejido de la tilma para dar gran profundidad a la pintura.

En síntesis: El estudio concluyó que la imagen original es inexplicable.
En efecto, este par de científicos fotografiaron con rayos infrarrojos a la imagen, y en sus conclusiones claramente anotan que: "desde el punto de vista científico no son mas que hipótesis, por que no se pudieron llevar a cabo pruebas químicas de los pigmentos. Es obvio que a menos que se efectúen exámenes químicos de estos, nunca se sabrá con certeza de que pigmentos se trata realmente". Toda la porción inferior de cuadro es una añadidura gótica del siglo XVII, de mediocre diseño, las manos son la parte mas alterada de la pintura. Las manos originales fueron retocadas para acortar los dedos y convertirlos de, esbeltos dedos en dedos indígenas mas cortos. Los brazaletes dorados y los puños de armiño fueron añadidos para acomodar la imagen al estilo gótico.

Conviene saber que la imagen actual sí tiene añadidos posteriores hechos por mano humana, ya que están desprendiéndose del original. Así, el moño negro del ceñidor, el borde dorado y negro del manto, las estrellas, los rayos del fondo, la luna, el pliegue del manto y el ángel fueron pintados por mano humana –en diversas épocas- después de formarse el original.
La media luna es un símbolo que representa al islam de la cultura árabe, que domino España por varios siglos, y que al expulsarlos la colocaron "humillada" a los pies de la virgen, por lo tanto, que tiene que hacer la media luna en una imagen "mexicana" si nunca peleamos contra los moros?, otro detalle curioso es el angelito, particularmente sus alas "tricolores", no resulta extraño que le hubieran puesto las alas de verde, blanco y rojo 300 años antes de que estos colores fueran puestos en nuestra bandera? o acaso es otro "milagro"?

Los ojos de la Virgen

En 1962, el Dr. Charles J. Wahling y su esposa, ambos de Estados Unidos, amplificaron 25 veces una fotografía de la Virgen y descubrieron dos imágenes, comprobando científicamente que éstas corresponden al reflejo en ojos humanos.


Desde cuando ampliar una fotografía es sinónimo de comprobación científica?

Y por último, unas preguntas para la reflexión, de donde sacaron que la virgen pidió que le llamaran "de Guadalupe" si ya existía en España una llamada así?, y lo mas importante, por que ese nombre, ya que los indios no podían pronunciar la "g" ni la "d" de Guadalupe?
 

newbeatle

Bovino maduro
#16
muy buen post amigo, gracias; por ahí rondan varios programas en el history chanel y el discovery, en el que muestran el misticismo de la virgen de guadalupe, y en conclusión, relatan cómo no hay explicación humana al origen de la tilma por ejemplo.
 

jansoto

Bovino maduro
#17
Reportado por faltarle el respeto a la gente que lee este foro =) Saludos.
:mota:Cual Falta de respeto donde los insulto conoces acaso el sarcasmo???Ja si te calo a ti es muy tu problema y ademas creo que es cierto lo que digo sino checa todos los agraviantes que hay en este post...Piensa y no seas ridiculo!!!!!:mota:
 
#18
Yo soy un poco ateo..
Pero me intriga porque se ataca tanto la creencia en la Virgen de Guadalupe?
Cada quien es libre de creer en los que sea y en lo que quiera.
Asi como muchos creen en el PRI... muchos creen en el PAN.
Los Argentinos creen en su Maradona..
Los Asiaticos creen en Budda
Los de la India. creen en Chrishna o algo asi.... y las vacas son sagradas para ellos..
Los musulmanes creen en Mahoma.. en fin..
cada quien es libre de creer en lo que guste..
O que>>?? tambien se va a criticar a los niños por creer en santa Claus o en los Reyes magos??
El ser humano necesita creer en algo siempre....
Saludos!
 
#19
Orales.. "todo basado meramente en creencias", aja.

Seguramente los oftalmologos, ingenieros, y todas esas personas adquirieron su título por pura creencia, y ni que decir de los expertos en pintura, de seguro su opinión no vale porque solo se dedican a jugar con acualeras para niños.

Quisiera yo saber que título, don, o conocimiento divino posees para saber exactamente cuales estudios son basados en la creencia y cuales en la ciencia o la razón.

Digo, porque si a esas vamos, entonces el historiador que dice que la historia de la virgen de Guadalupe es un cuento copiado de la historia de un pueblito español, pues es un metiroso que se basa en creencias; ya que él sí está creyendo en un libro que "supuestamente" se escribio años antes de la aparición de la virgen en méxico.

Tal vez primero fue la aparición en México y luego los españoles se piratearon la idea, escribieron un libro y simplemente le cambiaron la fecha para aparentar que en españa fue el suceso original.

Y si a esas vamos, pues entonces ¿quién tiene mayor credibilidad?
¿un ingeniero que hace estudios directamente a la tilma?
ó ¿un historiador que porque ha leido libros de dudosa procedencia él "cree" que todo es un cuento ?

¿quién tiene mayor credibilidad?
¿Una persona que ha realizado estudios directamente a la tilma hace unos cuantos años?
ó ¿un historiador que saca su "información" de historias que datan de hace más de 400 años ?

Con esto no estoy diciendo que creo fielmente en el milagro de la virgen de guadalupe, pero tampoco creo en las personas que desacreditan las cosas a lo puro :mota:.
Entre las opiniones raras del doctor Bartolache sobre las circunstancias del milagro de la Aparición de Nuestra Señora de Guadalupe, fue una la de que el ayate, tilma, capa o manta del indio Juan Diego, en que se estampó la imagen, no es de hilo o pita de magüey, sino de palma. Desde luego pareció arbitrario e improbable aquel modo de pensar y sufrió su autor muchas impugnaciones. En respuesta escribió don Francisco Sedano un Manifiesto, en el cual refuta plenamente los errores de Bartolache.» (Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana, José Espasa e Hijos, Barcelona 1910, tomo VII, pág. 988.)
 

Joker

Moderador risitas
#20
JAJAJAJAJA! Me dan risa pobres ateos en sus temas se dan tanta credibilidad a sus comentarios y apenas algunos de nosostros los creyentes y ya se sienten cientificos e historiadores si el compañero puso datos de los cientificos pues ponganse a investigar no quieran que les de doctrina aqui en este foro pobres ilusos!!! "No es mejor creer en algo que no creer en nada...
:metal::metal::metal: Viva la virgen de Guadalupe!!!!!:metal::metal::metal:

Bravo compañero excelente trabajo para estos ardidos pero hasta bautizados han de estar los mugrosos y hasta se han de llamar GUADALUPE jajaja!:chommy:
:mota:Cual Falta de respeto donde los insulto conoces acaso el sarcasmo???Ja si te calo a ti es muy tu problema y ademas creo que es cierto lo que digo sino checa todos los agraviantes que hay en este post...Piensa y no seas ridiculo!!!!!:mota:
En serio, si no pueden abstenerse de insultar a sus interlocutores es mejor alejarse del tema. Las alusiones personales están prohíbidas, en un solo thread llevas dos sanciones, no habrá una tercera. Por favor, automodérate.
 
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