La peor decisión de Steve Jobs

Heretic Elite

Bovino de alcurnia
#21
Veamos, Copernico podía decir q la tierra no era el centro del universo, y q ni siquiera era el centro del sistema solar, por q lo demostraba con matemáticas, con ciencia, vamos con hechos duros, aun siendo empírico.
Me sorprende lo fácil de la manipulación de los medios. En el articulo, solo se sugiere, q el hecho de haber tomado otro camino, a la Alopatia, pudiera ser motivo del trágico final de Jobs, mas sin embargo, solo lo sugiere, no presentan hechos duros, estudios, Y asumimos, q la causa pudiera ser q no se opero, cuando la(s) causa pudiera haber sido diversas. Le pudo dar una gripe, y con un sistema inmunologico debilitado, darle bronconeumonia. Tuvo un trasplante de hígado, lo pudo haber rechazado,o debido a la toma de inmunosupresores q debía de tomar de por vida, atacarle un virus, bacteria, hongo etc o una baja enzimática, una intoxicación etc. Hasta ahora, solo son suposiciones, mas no estudios q digan, Jobs por haberse ido por la dieta, por el camino diferente, murió, y aquí están los estudios q lo demuestran, por esto y aquello.
El articulo mañosamente deja sobre la mesa, la carta de: Fue la medicina alternativa, y nosotros la compramos a la primera.
Como ya escribí, pudieron ser múltiples factores, y no solo uno, pudieron ser otras las causas, y no solo una. Ojo, no defiendo ni la brujería, ni a los metalistas, ni a los mercachifles. Solo pongo a consideración, mi punto de vista.
Se mete en la misma bolsa, a la herbolaria, q es una carrera del IPN, a la Acupuntura, reconocida en USA como rama de la ciencia, junto con creencias, brujerías, quiromancias etc. No todo es charlataneria. Es mas el conocimiento de los ilumina ti, o la santa muerte, es lo mismo!!! o se pone en la misma bolsa!!
No se supone q hemos visto q los llamados locos, conspiranoicos, en algunas cosas, han tenido verdad? O ya se nos olvidaron anteriores posts.
Me pregunto, si tenemos q seguir lo ya pre establecido. Y no hay caminos alternos, a lo q conocemos. Por q hasta ahora, en muchos campos nos han mentido y engañado vilmente.
 

Ayrton Senna

Bovino de la familia
#23
Veamos, Copernico podía decir q la tierra no era el centro del universo, y q ni siquiera era el centro del sistema solar, por q lo demostraba con matemáticas, con ciencia, vamos con hechos duros, aun siendo empírico.
Me sorprende lo fácil de la manipulación de los medios. En el articulo, solo se sugiere, q el hecho de haber tomado otro camino, a la Alopatia, pudiera ser motivo del trágico final de Jobs, mas sin embargo, solo lo sugiere, no presentan hechos duros, estudios, Y asumimos, q la causa pudiera ser q no se opero, cuando la(s) causa pudiera haber sido diversas. Le pudo dar una gripe, y con un sistema inmunologico debilitado, darle bronconeumonia. Tuvo un trasplante de hígado, lo pudo haber rechazado,o debido a la toma de inmunosupresores q debía de tomar de por vida, atacarle un virus, bacteria, hongo etc o una baja enzimática, una intoxicación etc. Hasta ahora, solo son suposiciones, mas no estudios q digan, Jobs por haberse ido por la dieta, por el camino diferente, murió, y aquí están los estudios q lo demuestran, por esto y aquello.
Dudar es valioso, pero la duda debe ser razonable. No se cree, se sabe que la causa de muerte de Jobs fue una variedad de cáncer pancríatico. Muchos médicos estaban de acuerdo en que tenía mayores probabilidades de sobrevivir si hubiera seguido el tratamiento que le recomendaban.
El articulo mañosamente deja sobre la mesa, la carta de: Fue la medicina alternativa, y nosotros la compramos a la primera.
Yo no soy, o al menos no me considero, una persona que "compre" cualquier idea como verdadera. Trato de ser analítico, objetivo.
Como ya escribí, pudieron ser múltiples factores, y no solo uno, pudieron ser otras las causas, y no solo una. Ojo, no defiendo ni la brujería, ni a los metalistas, ni a los mercachifles. Solo pongo a consideración, mi punto de vista.
Se mete en la misma bolsa, a la herbolaria, q es una carrera del IPN, a la Acupuntura, reconocida en USA como rama de la ciencia, junto con creencias, brujerías, quiromancias etc. No todo es charlataneria.
El que una carrera la imparta una institución como el IPN no la hace más válida, de ejemplo está la homeopatía. Aquí mismo en este tema ya hay compañeros que muestran porqué la homeopatia es charlatanería pura. En cuanto a la herbolaria, esta es ambigüa, porque no tiene forma de conocer qué sustancias son las que actúan sobre el cuerpo para sanar o paliar, menos puede conocer qué concentración existe de esa sustancia en cada gramo de hierba. La herbolaria no es descalificada por no funcionar, porque de hecho muchos medicamentos surgen a partir de plantas, ejemplos sobran, ahí está el ácido acetilsalicílico, AKA aspirina. La diferencia con la medicina científica es que se investiga qué sustancia es la que actúa sobre el cuerpo, cuales son sus efectos secundarios, contraindicaciones y dosis para distintos casos.
Es mas el conocimiento de los ilumina ti, o la santa muerte, es lo mismo!!! o se pone en la misma bolsa!!
No se supone q hemos visto q los llamados locos, conspiranoicos, en algunas cosas, han tenido verdad? O ya se nos olvidaron anteriores posts.
Me pregunto, si tenemos q seguir lo ya pre establecido. Y no hay caminos alternos, a lo q conocemos. Por q hasta ahora, en muchos campos nos han mentido y engañado vilmente.
No es que no creamos que puedan existir caminos alternos. Existen caminos alternos como la herbolaria, que sí puede funcionar en algunos casos, o la acupuntura que efectivamente sirve para determinados casos, de hecho, hay un artículo en el área de ciencias que habla de cómo la acupuntura actúa para ciertas circunstancias. Lo paradójico es que fue la medicina científica la que descubrió el mecanismo de acción de una medicina que lleva miles de años en uso, pero que se desconoce porqué funciona. La diferencia entre las "alternativas" y la medicina científica es que esta última conoce el mecanismo de acción de las sustancias, sus limitaciones, consecuencias y dosis, mientras las alternativas ofrecen no tener efectos secundarios, pero no saben ni cómo actúan. Su conocimiento se generó de manera netamente empírica a lo largo de cientos de años o en el caso de la homeopatía, con ideas que contradecían a la ciencia, pero que se hacían pasar como ciencia verdadera.
 

salamasca

Bovino maduro
#24
@anteroz: conoces el poder del placebo en el cerebro humano?
-¿has probado algún método de esos que tanto criticas?
-no veo la razón para vincular la "conspiración" illuminati con las mafias farmacéuticas, ahora resulta...
sin duda hay cosas que no sabremos ya sea como por falta de estudios o por falta de 'intuición', o que se sospecha pero son simples conjeturas...
algo así como los transgenicos, o como muchas otras cosas que la gente defiende a capa y espada y resultan ser de esos conocimientos que al final mutan...
saludos
 

Ayrton Senna

Bovino de la familia
#25
@anteroz: conoces el poder del placebo en el cerebro humano?
-¿has probado algún método de esos que tanto criticas?
No soy anteroz, pero no se necesita probar algo para saber que no sirve. Basta con estar bien informado...
-no veo la razón para vincular la "conspiración" illuminati con las mafias farmacéuticas, ahora resulta...
Hay personas que hablan de las "mafias farmacéuticas", haciéndo ver al negocio de los medicamentos como algo para sacarle dinero a la gente. Sí, el negocio de los medicamentos es lucrativo, pero las farmacéuticas están en su derecho de recuperar la inversión en investigación.
sin duda hay cosas que no sabremos ya sea como por falta de estudios o por falta de 'intuición', o que se sospecha pero son simples conjeturas...
algo así como los transgenicos, o como muchas otras cosas que la gente defiende a capa y espada y resultan ser de esos conocimientos que al final mutan...
saludos
Ahora, ¿qué tienen que ver los transgénicos acá?, es decir, ¿cómo se relaciona ese ejemplo con lo que estamos discutiendo?
 

Anteroz

Bovino Milenario
#26
@anteroz: conoces el poder del placebo en el cerebro humano?
Claro que lo conozco.
¿Porqué?.

Si sugieres que el placebo es un método terapéutico, te diría que es una tontería.

Primero porque el placebo normalmente se traduce en un ALIVIO a los SÍNTOMAS, que estos síntomas pueden agravar la causa no te lo niego. Pero por ejemplo en un cáncer o en un cálculo o en una enfermedad genética o metabólica el placebo solo funciona poco tiempo y despues tiende a agravar el cuadro.

Segundo porque el placebo no funciona en el 100% de los casos, por eso se hacen controles al probar un medicamento, a un grupo lo mantienes con medicamento, a otro con placebo, y contrastas resultados, el placebo dependiendo de la patología sirve de un 5% a un 25% de los casos, muy raramente al 30%.

¿Que pasaría si a todo enfermo se le da placebo?. Respuesta: Puede que no funcione en este paciente y agravar su cuadro.

-¿has probado algún método de esos que tanto criticas?
No, porque no soy homeópata y no arriesgaría a mis pacientes a un placebo o algún método que no sirva o no muestre evidencia de que funcione.

¿Como sé que no funciona?.
Por estudios y evidencia científica.

Hay herramientas donde puedo corroborar estudios y artículos científicos que pueden darme la información de alguna terapéutica.

Están las bases de datos de revistas médicas, base de datos de revisiones científicas (esto es mas apropiado en este caso y me ahorra tiempo), y también puedo leer dichos artículos.

¿Quieres artículos que demuestren que la homeopatía no sirve?.

http://www.cochrane.org/search/site/homeopathy
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=homeopathy

Tienes para escoger.

-no veo la razón para vincular la "conspiración" illuminati con las mafias farmacéuticas, ahora resulta...
No me lo digas a mi, díselo a quien busca info sobre farmacéuticas de estos tipos de sitios, o estan basados en estas tonterías.


sin duda hay cosas que no sabremos ya sea como por falta de estudios o por falta de 'intuición', o que se sospecha pero son simples conjeturas...
¿Y no crees que es bueno poner a prueba esas conjeturas?.

algo así como los transgenicos, o como muchas otras cosas que la gente defiende a capa y espada y resultan ser de esos conocimientos que al final mutan...
saludos
Yo también defiendo a los transgénicos, porqué sé que estos temas estan rodeados de mitos. Pero por lo menos yo cuando tengo una duda trato de INVESTIGAR, a la mayoría de las personas les da hueva, o simplemente no saben ni como investigar, y es una de estas razones del porqué estamos como estamos.

No investigan y ya con un mito que llega a sus oídos lo difunden como verdadero.
 

Heretic Elite

Bovino de alcurnia
#27
Dudar es valioso, pero la duda debe ser razonable. No se cree, se sabe que la causa de muerte de Jobs fue una variedad de cáncer pancríatico. Muchos médicos estaban de acuerdo en que tenía mayores probabilidades de sobrevivir si hubiera seguido el tratamiento que le recomendaban.
En Medicina la causa real de un fallecimiento, no se sabe hasta realizar la autopsia. Por ejemplo, tienes brucelosis , con falla sistemica, pero técnicamente muere de un paro cardio respiratorio masivo. A eso me refiero, no importa q haya tenido el cáncer, pudo haber muerto por otra causa. No es tan descabellada mi hipótesis, dado el trasplante, dado el sistema inmunologico tan comprometido etc. Luego entonces, la duda razonable, si quieres técnica, pero no deja de ser duda.
Se conoce q en ciertas enfermedades, existe un porcentaje de remisión espontanea, a pesar del tratamiento y el medico. A lo q muchos llaman "milagro" Por otra parte, hay veces, q la enfermedad no siendo tan grave, o estando controlada, por, no se sabe q mecanismos, avanza, a pesar del tratamiento y el medico. Por eso menciono, q solo suponemos, mas no hay certeza plena.
Y como dijo el filosofo: Yo solo se q no se nada.
Pues lo q sabemos de Medicina, y todo lo q esta abarca, apenas es un 1%, aun con los grandes avances en el siglo XX. Andamos en pañales, pues hay millones de misterios por descubrir
 

Ayrton Senna

Bovino de la familia
#28
En Medicina la causa real de un fallecimiento, no se sabe hasta realizar la autopsia. Por ejemplo, tienes brucelosis , con falla sistemica, pero técnicamente muere de un paro cardio respiratorio masivo. A eso me refiero, no importa q haya tenido el cáncer, pudo haber muerto por otra causa. No es tan descabellada mi hipótesis, dado el trasplante, dado el sistema inmunologico tan comprometido etc. Luego entonces, la duda razonable, si quieres técnica, pero no deja de ser duda.
Se conoce q en ciertas enfermedades, existe un porcentaje de remisión espontanea, a pesar del tratamiento y el medico. A lo q muchos llaman "milagro" Por otra parte, hay veces, q la enfermedad no siendo tan grave, o estando controlada, por, no se sabe q mecanismos, avanza, a pesar del tratamiento y el medico. Por eso menciono, q solo suponemos, mas no hay certeza plena.
Ok, quieres saber la causa, aquí esta:
http://apnews.excite.com/article/20111011/D9Q9T1D00.html
El certificado de muerte indica fallecimiento por paro respiratorio provocado por cáncer pancriático. Asunto resuelto.
Y como dijo el filosofo: Yo solo se q no se nada.
Pues lo q sabemos de Medicina, y todo lo q esta abarca, apenas es un 1%, aun con los grandes avances en el siglo XX. Andamos en pañales, pues hay millones de misterios por descubrir
No, la realidad gracias a la ciencia se sabe muchísimo más que hace unas pocas decenas de años y esto sigue avanzando. La frase "yo sólo sé que no sé nada" ya no es válida. Quien no sabe nada es porque no quiere.
Y tienes razón, hay muchas cosas por descubrir.
 

salamasca

Bovino maduro
#29
Claro que lo conozco.
¿Porqué?.

Si sugieres que el placebo es un método terapéutico, te diría que es una tontería.

http://www.newscientist.com/special/heal-thyself

perdona si me mal explique, sugiero que el placebo esta en mas de una cosa, algo asi como en mas de una terapia... sugiero que le das el poder de curar o el poder de ser otra falacia.



Primero porque el placebo normalmente se traduce en un ALIVIO a los SÍNTOMAS, que estos síntomas pueden agravar la causa no te lo niego. Pero por ejemplo en un cáncer o en un cálculo o en una enfermedad genética o metabólica el placebo solo funciona poco tiempo y despues tiende a agravar el cuadro.
Segundo porque el placebo no funciona en el 100% de los casos, por eso se hacen controles al probar un medicamento, a un grupo lo mantienes con medicamento, a otro con placebo, y contrastas resultados, el placebo dependiendo de la patología sirve de un 5% a un 25% de los casos, muy raramente al 30%.

http://io9.com/5833719/what-happens-when-youre-wrongly-diagnosed-with-alzheimers-disease

¿Que pasaría si a todo enfermo se le da placebo?. Respuesta: Puede que no funcione en este paciente y agravar su cuadro.

completamente de acuerdo.

No, porque no soy homeópata y no arriesgaría a mis pacientes a un placebo o algún método que no sirva o no muestre evidencia de que funcione.

aunque muy valido tu argumento yo pregunte si tu como persona los has probado, no recomendado... pero bueno supongo que no...

¿Como sé que no funciona?.
Por estudios y evidencia científica.

si bueno y de seguro el conocimiento siempre se queda estático... yo no digo que no sean "basura" muchas de las terapias que hay, yo solo digo que varia de persona a persona y del poder que uno les da, tampoco digo que vivamos en un universo donde podamos controlar cosas como la curación con un deseo pero si creo que mr.cerebro tiene sus formas muy misteriosas y singulares... como para despreciar e irse de una vez a defender a todo lo industrializado

Hay herramientas donde puedo corroborar estudios y artículos científicos que pueden darme la información de alguna terapéutica.

Están las bases de datos de revistas médicas, base de datos de revisiones científicas (esto es mas apropiado en este caso y me ahorra tiempo), y también puedo leer dichos artículos.

¿Quieres artículos que demuestren que la homeopatía no sirve?.

http://www.cochrane.org/search/site/homeopathy
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=homeopathy

Tienes para escoger.

gracias supongo pero solo use la homeopatía como ejemplo no quiere decir que sea un fiel seguidor


No me lo digas a mi, díselo a quien busca info sobre farmacéuticas de estos tipos de sitios, o estan basados en estas tonterías.

http://www.lavanguardia.com/salud/20110826/54205577068/thomas-steitz-premio-nobel-muchas-farmaceuticas-cierran-sus-investigaciones-sobre-antibioticos.html
si bueno cosas como "información alternativa" se ha ido manchando con un toque conspiranoico ¿pero eso ya indica que el mundo esta bien y todo es como te lo dicen?


¿Y no crees que es bueno poner a prueba esas conjeturas?.

por supuesto pero solo tendrás mas y mas conjeturas, de que tengas aprobación, o sean lógicas no las hará reales o falsas, solo es algo recreativo.


Yo también defiendo a los transgénicos, porqué sé que estos temas estan rodeados de mitos. Pero por lo menos yo cuando tengo una duda trato de INVESTIGAR, a la mayoría de las personas les da hueva, o simplemente no saben ni como investigar, y es una de estas razones del porqué estamos como estamos.

hahaha, interesante, de alguna manera le diste al clavo... ¿porque habrá tanta desconfianza y tanta paranoia con esos temas? porque el usuario curioso solo puede encontrar información en Internet no es algo que sea visto por nuestros ojos solo es información... en realidad es un tema bien difícil y creo que para que te de la razón necesitaría ver tu laboratorio super equipado y una aprobación de monsanto de mas de 3 meses XD, te recomiendo ver la tierra vista desde el cielo un documental frases respecto a la ecología, toca el tema de los transgenicos.
No investigan y ya con un mito que llega a sus oídos lo difunden como verdadero.

si bueno entre la gente que no analiza lo que escucha/ve/intuye y entre los medios "pop/amarillista" de información esta algo dificil, pero aqui no se justifica/juzga a nadie
saludos :)

http://www.psychologicalscience.org/index.php/uncategorized/mind-set-matters.html
http://www.cnn.com/2011/HEALTH/04/05/meditation.reduce.pain/index.html?hpt=C2
http://images.medicalbillingandcoding.org.s3.amazonaws.com/doctors-on-drugs.jpg
 

salamasca

Bovino maduro
#30
Ahora, ¿qué tienen que ver los transgénicos acá?, es decir, ¿cómo se relaciona ese ejemplo con lo que estamos discutiendo?
solo era un ejemplo, quizás uno fail y eso pero yo siento que aplica :)

No, la realidad gracias a la ciencia se sabe muchísimo más que hace unas pocas decenas de años y esto sigue avanzando. La frase "yo sólo sé que no sé nada" ya no es válida. Quien no sabe nada es porque no quiere.
Y tienes razón, hay muchas cosas por descubrir.
es aquí donde me doy de topes
para ti estamos muchisisisisisimo mejor pero para mi nel... simplemente discrepo.

No quiero hacer esto personal ni nada pero tengo que decir que he notado que esa es la base de tu pensamiento ese orgullo del progreso en la tecnología, lo siento pero a mi me da asco... para mi vamos al revez así veo yo el mundo así tal ves ven otras personas el mundo no veo porque iluminarnos todos con una pequeña bombilla de la disque verda'.
 

alihanz

Bovino de la familia
#31
No quiero hacer esto personal ni nada pero tengo que decir que he notado que esa es la base de tu pensamiento ese orgullo del progreso en la tecnología, lo siento pero a mi me da asco... para mi vamos al revez así veo yo el mundo así tal ves ven otras personas el mundo no veo porque iluminarnos todos con una pequeña bombilla de la disque verda'.
__________________
Es porque tal vez sientas que no nos detuvimos donde debimos detenernos, pero no es tanto por los avances tecnológicos como por su aplicacion práctica... El LHC se hizo con la intencion de conocer el funcionamiento del universo y gracias a ellos se ha investigado sobre los metamateriales, materiales con propiedades fisicas distintas, que obviamente se usaran para un fin bélico... Pero no tienen tanto que ver con la tecnologica como con la etica... Se supone que la religion tendria que ser como nuestro pepe grillo que nos dice donde alcanza nuestra conciencia, lastimosamente estan ocupados en otras cosas...

A lo que voy es que estamos mucho mejor que con la epoca del carbon. Eso si, estamos con las mismas desigualdades de siempre... en esa epoca se incendiaban plantas de produccion con los obreros dentro para poder cobrar el dinero del seguro, hoy se queman guarderias con la impunidad de saber que como son familiares de politicos no les pasará nada.

El problema no esta en el avance tecnologico, sino en el avance etico, y eso sol ose peude lograr con una buena educacion y con la eliminacion de supersticiones, cliches y tradiciones sin sustento.
 

Heretic Elite

Bovino de alcurnia
#32
Ok, quieres saber la causa, aquí esta:
http://apnews.excite.com/article/20111011/D9Q9T1D00.html
El certificado de muerte indica fallecimiento por paro respiratorio provocado por cáncer pancriático. Asunto resuelto.

No, la realidad gracias a la ciencia se sabe muchísimo más que hace unas pocas decenas de años y esto sigue avanzando. La frase "yo sólo sé que no sé nada" ya no es válida. Quien no sabe nada es porque no quiere.
Y tienes razón, hay muchas cosas por descubrir.


Tanto como closed case...bueno. Death certificate, es el equivalente al certificado o acta de defuncion, q no autopsia, q es comprensible, pues ya estaba enfermo, y no se sospecha de homicidio, ni muerte violenta. Ademas, cualquier institución científica seria o universidad, no valida, en absoluto, artículos, informes etc q su fuente sea Internet, por las razones consabidas, ademas, q no por q sea publicado en una pagina,no la hace más válida.
Mi punto es este, haber si me explico.
En q papel estamos, en el de Copernico o en el de Urbano . Solo por un instante ponte en el papel de Urbano oyendo las teorías de Copernico; Si, esas teorias locas, q para la "ciencia" y el poder de ese entonces, eran disparatadas. Urbano, creía q su lógica, q aun q errónea, era su suprema verdad, basada en su razonamiento, creyendo, q lo q el sabia y deducia, era la verdad absoluta, su realidad, aunado a una falta de humildad, q da el poder absoluto,se cerraban a toda idea q contraviniera lo establecido. Te platico un caso breve: Fue en una conferencia mundial, donde un estudiante de 2do año de medicina,Australiano, dice, q la ulcera gástrica es provocada por una bacteria, q puede vivir en un medio totalmente ácido, como es el estomago. Esta afirmación contradice, los preceptos, desde Galeno quizás, de q nada, podía vivir en ácidos tan potentes. La reacción de las eminencias científicas, el top del top de la medicina, fue brutal, terrible. Lo insultaron, lo abuchearon, lo contradijeron, con libros, estudios en mano, q supuestamente demostraban lo contrario, de lo q decía el Australiano. Como era posible, q un inverve , q ni siquiera era medico, se atreviera a exponer algo como eso!! Fue verdaderamente atroz, la manera q trataron, a esa revolucionaria teoria.
Al final de su exposición, solo se le acercaron 3 equipos de científicos, 2 de USA y 1 de Japón, pidiéndole, todo lo q había investigado, estudios, protocolos etc. Y resulto, q tenia razón, tanto q hace poco le dieron el Nobel de Medicina.
Mientras la mayoría de prestigiadas eminencias,sin tomarse la molestia de experimentar, solo se basaron, en lo q otros decían,y conste q esos otros eran respaldados, por estudios, e instituciones cientificas de altisimo nivel, no fueron humildes, se cerraron a las ideas, descartaron a priori,a penas 3 equipos, decidieron, de manera neutra, ver si lo q decia el joven era cierto o no, sin juicios anticipados y rotundos.
Pues en Medicina, 1 día sale un estudio q dice q el ácido acetilsalicílico es excelente para el corazón, previniendo coágulos, y al otro, sale otro estudio, q dice, q esa misma aspirina, podría causar los coágulos, de manera frecuente, entonces?? Para eso, al menos en el caso de la medicina esta la Praxis, q nos va diciendo, q si es, o q no es, aun con los estudios, en pro u contra.
Q en el camino, te vas a encontrar fakes monumentales; Como el agua de Tlacote, q la UNAM, q bien dices, no por q lo haya estudiado la UNAM, va a ser cierto, pero, concédanos; Descubrieron q esa agüita, solo tenia colonias muchísimo mas elevada de bacterias, provenientes de materia fecal de animales, ese era el gran milagro.Por cierto a mi me toco en la Uni estudiar las diferentes marcas de agua embotellada de ese entonces, donde resulto q la mas cara, era la mas contaminada, tanto, q la de Tlacote, era mas limpia, q la embotellada ,carisima.
El punto es, no nos cerremos a las ideas, a las teorías, solo por q algunas, sean falsas, y asi, descartemos, y pongamos en la misma bolsa a toda la medicina alternativa, tengamos mente joven, y no nos anquilosemos, únicamente en lo q sabemos. Por q como el agua, hay q fluir, experimentar, por q agua q no avanza y se queda en un lugar, se oxida. Eso, es lo q propongo a su consideración, solo con el animo de aportar.
 

salamasca

Bovino maduro
#33
Es porque tal vez sientas que no nos detuvimos donde debimos detenernos, pero no es tanto por los avances tecnológicos como por su aplicacion práctica... El LHC se hizo con la intencion de conocer el funcionamiento del universo y gracias a ellos se ha investigado sobre los metamateriales, materiales con propiedades fisicas distintas, que obviamente se usaran para un fin bélico... Pero no tienen tanto que ver con la tecnologica como con la etica... Se supone que la religion tendria que ser como nuestro pepe grillo que nos dice donde alcanza nuestra conciencia, lastimosamente estan ocupados en otras cosas...

A lo que voy es que estamos mucho mejor que con la epoca del carbon. Eso si, estamos con las mismas desigualdades de siempre... en esa epoca se incendiaban plantas de produccion con los obreros dentro para poder cobrar el dinero del seguro, hoy se queman guarderias con la impunidad de saber que como son familiares de politicos no les pasará nada.

El problema no esta en el avance tecnologico, sino en el avance etico, y eso sol ose peude lograr con una buena educacion y con la eliminacion de supersticiones, cliches y tradiciones sin sustento.
tienes razón compañero lo reconozco, pero igual porque soy pesimista y eso... siento que es ineficiente todo, digo veo como siempre la tecnología siempre deja un impacto es algo que comentaba con un amigo... siento que era mejor cuando las personas se transportaban en balsas que cuando se volvían adictas a los carros, o cuando los niños salían a jugar y eso y no cuando quedaban atrapados en un videojuego o vendían sus órganos para comprase un ipad, o cuando purificaban su agua con bambu y carbón el humano se las ideo para sacarle lo máximo a su entorno y simplemente subestimaron todo eso con la promesa de un mejor futuro... en cuanto al conocimiento debo de decir que me parece que no vale la pena como aparenta en mi opinión siento que es muy útil y no es que este en su contra pero siento que subestima demasiado el poder de lo practico/útil ademas de que siempre deja pausa para que sus fieles seguidores salgan a derrochar su ego y decir que casi casi eres un ignaro si crees/piensas/opinas en algo que no ha aprobado, no es que no me guste y eso solo digo... y la ética me parece solo otro de esos malos inventos...

pero que se le va a hacer, ya estamos aquí.

ya desvié mucho el tema creo que ya perdió el sentido lo lamento solo quería aclarar mi punto
 

Anteroz

Bovino Milenario
#35
Mira k...yo se que para los médicos es una vendición el tratar a gente con cancer, pues desencadena muchos transtornos para poderlos medicar y asi sacar una buena lanita.
Ahora los médicos nos alegramos de tener mas enfermos.
Nunca pensé que la medicina preventiva que tanto abogamos por ejercer persiga este fin.

Se que te dá coraje que haya "otro tipo de medicina" que si funciona y da muchisimos mejores resultados que la "medicina convencional"
¿Algunos estudios que demuestren esto?.
Yo puedo saber que métodos, diagnósticos o terapéuticos son los mejores en base a evidencia. La medicina "no convencional" por otra parte no se apoya en evidencia.

¿Sabes como se le llama a la medicina que tiene evidencia, que dá resultados, no lucra con el sufrimiento de la gente ni da placebos?. Se le llama medicina a secas.

inclusive la medicina tradicional ha "curando totalmente" a pacientes en face terminal, a mí me consta
¿Hay evidencia de esto?.
Lo que a ti te conste o un caso aislado (muy muy aislado), no suponen una fuente fiable. ¿Como funciona la medicina no convencional?. ¿Medicina basada en corazonadas?.

No creo en los milagros.

no mames, eso es lo que dicen todos los doctores cuando un paciente se les cura con puros tesitos, ¿por que? porque la medicina convencional es una industria para producir dinero a costa de la salud y sufrimiento de muchas personas.
¿Curarse de que?, define tu concepto de curación. Luego define la patología (muchas enfermedades son autoresolutivas, cuando nos piden dar un pronóstico nos basamos en estadística, cuantos mejoran o cuantos no mejoran, y damos el escenario mas probable), y por último y lo mas importante, muestra la evidencia de que así ocurre, porque te puedo dar ejemplos, en este ejemplo a Steve Jobs de que la "medicina" no convencional empeoró su cuadro.

Una pregunta...
¿porque entre tus comentarios despectivos no mensionas a la Acupuntura ?
Porque muestra evidencia de unas muy aisladas patología que tiene un efecto mayor al placebo, de hecho un efecto que se puede usar como terapia (para muy ciertas patologías), aunque el mecanismo de acción no este muy claro. Solo por eso.

¿será acaso porque es una especialidad que se estudia en la UNAM?
No sabía que la acupuntura fuera una especialidad, solo se que es un diplomado y pueden tomarlo incluso gente sin licencia médica, tampoco sabía que lo imparten en la UNAM, sin embargo el que lo impartan en una universidad no es motivo para darle todo el crédito, hay instituciones donde imparten homeopatía (cosa que no tiene ninguna evidencia de su efectividad), donde imparten astrología, ufología, parapsicología, etc. Que no tiene nada que ver con con métodos científicos o con evidencia clara.

¿Qué a caso la acupuntura hasta hace unos pocos años no era conciderada también una medicina de charlatanes?
No, de hecho aún se considera medicina de charlatanes, cuando dije que hay evidencia en ciertas patologías que tratan, me refiero a una sola parte, la acupuntura tiene cierta efectividad en algunos dolores osteomusculares (recuerdo un estudio sobre diversos dolores de hombro tratados con acupuntura), dolores de parto e incluso artritis reumatoide, sin embargo en muchas enfermedades que tratan (infecciosas, metabólicas, genéticas, etc) son inútiles.

Aparte hay otro factor a tomar en cuenta, efectividad de tratamientos. Es decir aunque 2 terapias funcionen mejor que el placebo, se deben de medir su eficacia en ciertas patologías, ¿cual es mayor?, acupuntura o fármacos... La MBE nos responde en base a evidencia y a revisiones de estudios cual es mejor tratamiento en cada caso, hasta donde sé en ninguna patología es mejor la acupuntura que alguna intervención de la medicina científica.


Lo mismo digo, es especial porque ni escribir bien sabes. Con esto nos damos cuenta de tu nivel intelectual.
 

Ayrton Senna

Bovino de la familia
#36
solo era un ejemplo, quizás uno fail y eso pero yo siento que aplica :)



es aquí donde me doy de topes
para ti estamos muchisisisisisimo mejor pero para mi nel... simplemente discrepo.

No quiero hacer esto personal ni nada pero tengo que decir que he notado que esa es la base de tu pensamiento ese orgullo del progreso en la tecnología, lo siento pero a mi me da asco... para mi vamos al revez así veo yo el mundo así tal ves ven otras personas el mundo no veo porque iluminarnos todos con una pequeña bombilla de la disque verda'.
Primero que nada, el progreso de la ciencia y la tecnología no es, por sí mismo, ni bueno ni malo, quienes lo podemos hacer bueno o malo somos quienes lo usamos.
¿Crees que vamos al revés?
Es que no has volteado a ver la historia. Pareciera que no conoces las matanzas del pasado, por guerras, por revoluciones, por creencias. El pasado está lleno de atrocidades y no digo que ahora no las haya. Pero si vivieras en esas épocas y vieras las cosas desde la perspectiva que nosotros tenemos, de verdad te daría asco la forma de pensar y comportarse de mucha de la gente.
Nada más hay que ver la cantidad de personas que murieron en la primera mitad del siglo pasado, peor aún, la forma en que muchos murieron: por ideales absurdos de otras personas. Si las cosas están mal es por gente que no ha progresado en su forma de pensar, gente que tiene más en común con quienes cometieron tales atrocidades en el pasado que con gente que ve en la ciencia el camino para ser mejores. La ciencia no se trata nada más de descubrir como funciona el universo, que eso ya de por sí valioso, sino de que cambiando nuestra forma de pensar y actuar seremos capaces de ver más allá de odios y prejuicios, que nuestras diferencias no nos separan, sino que hace más diversa a la humanidad...
Tanto como closed case...bueno. Death certificate, es el equivalente al certificado o acta de defuncion, q no autopsia, q es comprensible, pues ya estaba enfermo, y no se sospecha de homicidio, ni muerte violenta. Ademas, cualquier institución científica seria o universidad, no valida, en absoluto, artículos, informes etc q su fuente sea Internet, por las razones consabidas, ademas, q no por q sea publicado en una pagina,no la hace más válida.
Claro, entonces vamos a tener que pensar que las autoridades están coludidas y que no quisieron revelar la causa de muerte, que probablemente el cáncer no lo mató. Ya te presenté una fuente que habla sobre la causa de la muerte de Jobs. Es razonable que tengas dudas, pero el escepticismo en extremo es como todo extremo, o sea, malo...
Mi punto es este, haber si me explico.
En q papel estamos, en el de Copernico o en el de Urbano . Solo por un instante ponte en el papel de Urbano oyendo las teorías de Copernico; Si, esas teorias locas, q para la "ciencia" y el poder de ese entonces, eran disparatadas. Urbano, creía q su lógica, q aun q errónea, era su suprema verdad, basada en su razonamiento, creyendo, q lo q el sabia y deducia, era la verdad absoluta, su realidad, aunado a una falta de humildad, q da el poder absoluto,se cerraban a toda idea q contraviniera lo establecido.
Primero que nada, para mí sería muy difícil ponerme en el lugar de una persona cuyas ideas y creencias se basan en dogmas. Pero por otro lado, conozco la historia, al principio, la iglesia católica no vió las ideas de Copérnico como peligrosas y amenazantes, les parecía otro trabajo más de astronomía, otra idea más. Empezó a cobrar importancia cuando aparecieron las corrientes reformistas, que decían que la iglesia católica no tenía la verdad, de pronto, el Vaticano vió como algunos países que estaban bajo el dominio católico empezaron a volverse protestantes. En esa lucha de poderes, era imperativo que no hubiera quienes contradijeran las ideas de dichas iglesias: la intolerancia a creencias e ideas distintas a las expuestas por cada postura religiosa eran consideradas peligrosas, sacrílegas. Por eso Copérnico no tuvo problemas con la iglesia católica, pero Galileo sí las tuvo. Las épocas eran ya distintas.
Te platico un caso breve: Fue en una conferencia mundial, donde un estudiante de 2do año de medicina,Australiano, dice, q la ulcera gástrica es provocada por una bacteria, q puede vivir en un medio totalmente ácido, como es el estomago. Esta afirmación contradice, los preceptos, desde Galeno quizás, de q nada, podía vivir en ácidos tan potentes. La reacción de las eminencias científicas, el top del top de la medicina, fue brutal, terrible. Lo insultaron, lo abuchearon, lo contradijeron, con libros, estudios en mano, q supuestamente demostraban lo contrario, de lo q decía el Australiano. Como era posible, q un inverve , q ni siquiera era medico, se atreviera a exponer algo como eso!! Fue verdaderamente atroz, la manera q trataron, a esa revolucionaria teoria.
Al final de su exposición, solo se le acercaron 3 equipos de científicos, 2 de USA y 1 de Japón, pidiéndole, todo lo q había investigado, estudios, protocolos etc. Y resulto, q tenia razón, tanto q hace poco le dieron el Nobel de Medicina.
Mientras la mayoría de prestigiadas eminencias,sin tomarse la molestia de experimentar, solo se basaron, en lo q otros decían,y conste q esos otros eran respaldados, por estudios, e instituciones cientificas de altisimo nivel, no fueron humildes, se cerraron a las ideas, descartaron a priori,a penas 3 equipos, decidieron, de manera neutra, ver si lo q decia el joven era cierto o no, sin juicios anticipados y rotundos.
También conozco la historia de cómo se descubrió la helicobacter pílori como causante de cerca del 95% de los casos de gastritis. Se daban por sentado una larga serie de causas que, según se creía, eran causantes de la gastritis, entre ellas el comer alimentos muy picantes, el stress, etc. Como dices, la idea de que una bacteria era la causante de esta condición vino a sacudir al mundo de la medicina. Pero una cosa es un científico y otra distinta quien aplica el conocimiento de la ciencia de manera práctica. Un médico es como un ingeniero, ciertas áreas de la ciencia son sus bases, sus fundamentos, pero no trabajan como los científicos. Los científicos son personas dispuestas a creer en algo si les das evidencia, están dispuestos a escuchar a ambos lados de una discusión, de ser objetivos e imparciales o neutrales si el caso lo requiere. Un científico puede creer en las ideas más locas, puede creer que todo el universo apareció a partir de un objeto más pequeño que el punto de una i, puede creer que la materia aparece de la nada, puede creer que dos partículas pueden estar ligadas y que de manera instantánea una reaccione por lo que le pasa a la otra de manera instantánea y aún estando en lugares opuestos del universo. Creerán en todo eso si existe evidencia tangible, verificable. Si todos pensáramos y actúaramos como lo hacen los científicos, el mundo sería distinto. Y no es que no existan científicos deshonestos, testarudos. Pero el mundo de la ciencia está años luz adelante en relación a la sociedad.
Pues en Medicina, 1 día sale un estudio q dice q el ácido acetilsalicílico es excelente para el corazón, previniendo coágulos, y al otro, sale otro estudio, q dice, q esa misma aspirina, podría causar los coágulos, de manera frecuente, entonces?? Para eso, al menos en el caso de la medicina esta la Praxis, q nos va diciendo, q si es, o q no es, aun con los estudios, en pro u contra.
De eso se trata la ciencia: de investigar todos los aspectos posibles, todas las perspectivas válidas.
Q en el camino, te vas a encontrar fakes monumentales; Como el agua de Tlacote, q la UNAM, q bien dices, no por q lo haya estudiado la UNAM, va a ser cierto, pero, concédanos; Descubrieron q esa agüita, solo tenia colonias muchísimo mas elevada de bacterias, provenientes de materia fecal de animales, ese era el gran milagro.Por cierto a mi me toco en la Uni estudiar las diferentes marcas de agua embotellada de ese entonces, donde resulto q la mas cara, era la mas contaminada, tanto, q la de Tlacote, era mas limpia, q la embotellada ,carisima.
El punto es, no nos cerremos a las ideas, a las teorías, solo por q algunas, sean falsas, y asi, descartemos, y pongamos en la misma bolsa a toda la medicina alternativa, tengamos mente joven, y no nos anquilosemos, únicamente en lo q sabemos. Por q como el agua, hay q fluir, experimentar, por q agua q no avanza y se queda en un lugar, se oxida. Eso, es lo q propongo a su consideración, solo con el animo de aportar.
No sé si me leíste bien, si no me entendiste. Hay algunas áreas de las medicinas alternativas que realmente funcionan. La diferencia es que quienes las usan no saben cómo funcionan, para ellos solo importa que funcionen. La tarea de la ciencia al respecto es investigar cómo funciona, porque funciona, cuáles son las limitaciones, cuáles son los efectos secundarios, cuáles son las dosis. Lo que conocemos como aspirina ya era conocido antes de la medicina moderna, pero simplemente se desconocía que ese compuesto activo era el ácido acetilsalicílico.
Por el otro lado, están verdaderas charlatanerías, pseudociencias como la homeopatía. Ya se han hecho estudios que indican que la homeopatía no es más efectiva que un placebo. Muchas personas, tanto quienes la usan como algunos de los que la aplican, creen que realmente funciona, pero no es así. Si a mí me presentan varios estudios serios que empiecen a aportar pruebas de que una creencia como la homeopatía tiene efectos reales, que me muestren que el agua tiene memoria, que me muestren que las enfermedades se curan con lo mismo que las causa, yo mismo empezaré a visitar a homeópatas, mientras tanto, para mí van a pesar más investigaciones y estudios que apuntan que la homeopatía es tan falsa como la brujería...
Mira k...yo se que para los médicos es una vendición el tratar a gente con cancer, pues desencadena muchos transtornos para poderlos medicar y asi sacar una buena lanita.
Afortudanamente hay muchos médicos buenos y con ética.
Se que te dá coraje que haya "otro tipo de medicina" que si funciona y da muchisimos mejores resultados que la "medicina convencional", inclusive la medicina tradicional ha "curando totalmente" a pacientes en face terminal, a mí me consta, ¿a poco fue un milagro?, no mames, eso es lo que dicen todos los doctores cuando un paciente se les cura con puros tesitos, ¿por que? porque la medicina convencional es una industria para producir dinero a costa de la salud y sufrimiento de muchas personas.
Muéstranos evidencia de que "otro tipo de medicina" funciona y porqué.
Está claro que no crees en la medicina moderna. Y tienes derecho a no creer en ella, nadie te obliga, solo hazte el favor de cuando tú tengas un problema grave, no cometas la hipocresía de acudir con un medico aleópata. Te va a sacar dinero y te va a hacer sufrir.
Una pregunta...
¿porque entre tus comentarios despectivos no mensionas a la Acupuntura ?
¿será acaso porque es una especialidad que se estudia en la UNAM?
¿Qué a caso la acupuntura hasta hace unos pocos años no era conciderada también una medicina de charlatanes?
Hay ciertos aspectos de la acupuntura que tienen acción real sobre el cuerpo. Hay un artículo al respecto en el área de ciencias, si te interesa, puedes usar el buscador...
La diferencia entre la medicina moderna y las alternativas es que la moderna está respaldada por la ciencia para entender los mecanismos de acción, cómo se debe aplicar y cómo no. La acupuntura es una medicina milenaria de una cultura a donde alguien se le ocurrió tomar pequeños objetos agudos e insertárselos a una persona para actuar sobre sus "chakras".
Hay disponible información de cómo actuán las agujas en ciertos casos, pero no de la existencia de los "chakras".
Yo podría decir lo mismo de tí, pero es peor. La forma en que escribimos habla indirectamente de cómo pensamos, de nuestra educación. Algunas cosas las escribes bien, otras de manera atroz. Hazte otro favor más y ve a leer unos cuantos libros y después regresas a hablar de cómo actúan tus "tecitos" y las agujas de la acupuntura...
 

Anteroz

Bovino Milenario
#37
Ayrton:
Corrección, los chakras son creencias hinduístas, la medicina china se basa en el equilibrio de 2 corrientes energéticas, (iang e in) o mejor conocidas como yin-yang. La base de la acupuntura es la filosofía china, y de hecho es interesante su concepto de salud-enfermedad. Si tienes tiempo recreativo te recomiendo una lectura a esa filosofía, créeme que es interesante.
 

radiocaca

Bovino Milenario
#39
Es bastante irónico pensar que la gente que está tan en contra de la medicina cientifica, está viva gracias en parte a ella. Gracias a que los médicos y enfermeras que atendieron a su madre en el parto terminaron una carrera a nivel licenciatura, una carrera basada en el método cientifico. cuyo principal precepto es estar lo mas cercano posible a la realidad. Estan vivos en parte por que de pequeños se les vacunó para que no murieran de enfemedades que asoleaban a la humanidad en la edad media, estan vivos por que los alimentos que consumen y el agua que beben fueron preparados con procesos minimos de higiene, basados en el conocimiento cientifico. Parece que les gusta olvidar que inclusive en nuestro México hay gente que muere por beber agua, o que muere de enfermedades totalmente curables por falta de medicamentos. Me parece muy irresponsable y triste tener la cura y no querer tomarla.
Me recuerdan a esa gente que dice que la ciencia es peligrosa, que la tecnología deshumaniza, pero no pueden vivir sin el internet, el trasporte público o la ropa.
 

salamasca

Bovino maduro
#40
Primero que nada, el progreso de la ciencia y la tecnología no es, por sí mismo, ni bueno ni malo, quienes lo podemos hacer bueno o malo somos quienes lo usamos.
¿Crees que vamos al revés?
Es que no has volteado a ver la historia. Pareciera que no conoces las matanzas del pasado, por guerras, por revoluciones, por creencias. El pasado está lleno de atrocidades y no digo que ahora no las haya. Pero si vivieras en esas épocas y vieras las cosas desde la perspectiva que nosotros tenemos, de verdad te daría asco la forma de pensar y comportarse de mucha de la gente.
Nada más hay que ver la cantidad de personas que murieron en la primera mitad del siglo pasado, peor aún, la forma en que muchos murieron: por ideales absurdos de otras personas. Si las cosas están mal es por gente que no ha progresado en su forma de pensar, gente que tiene más en común con quienes cometieron tales atrocidades en el pasado que con gente que ve en la ciencia el camino para ser mejores. La ciencia no se trata nada más de descubrir como funciona el universo, que eso ya de por sí valioso, sino de que cambiando nuestra forma de pensar y actuar seremos capaces de ver más allá de odios y prejuicios, que nuestras diferencias no nos separan, sino que hace más diversa a la humanidad...
si bueno reconozco eso de las matanzas y eso, pero en la historia no solo hay quienes buscaron tierras o quienes siguieron algún ideal religioso estupido, siento que vamos a una habitación esterilizada color blanco y forzados a tener buenos modales.
pero quien sabe igual soy paranoico

Me recuerdan a esa gente que dice que la ciencia es peligrosa, que la tecnología deshumaniza, pero no pueden vivir sin el internet, el trasporte público o la ropa.
en lo personal no creo que la ciencia sea peligrosa, o a lo mejor solo un poco pues de donde crees que vienen las bombas, las epidemias -osease las que son tácticamente distribuidas-, pero eso ya quedo claro... lo que haga el humano con ella es cuestión del humano... pienso que estaría mejor que en lugar de que en todos lados hubiera edificios, carreteras super cute o zonas pavimentadas devenir a ver mas equidad siento que si, la ciencia ayuda a subsistir -no a sobreviviente- al humano pero que tan disponible esta?, el Internet es solo otro de esos malos inventos en esa cadena de malos inventos, todo porque se dio al publico...
y otra cuestión es la naturaleza y es masomenos lo que digo arriba... la promesa es que el conocimiento te hará evolucionar o al menos mejorar pero a mi me parece que vamos al revés...

que daría yo para poder estar desnudo, pero todo esto se resume a eso, me quitan la libertad de hacer esto y aquello porque según y casi sin objeción es ilegal/inmoral/retrograda
de echo hay estudios serios sobre el beneficio del nudismo

y pues si tengo que andar en transporte publico porque ni de coña uso un carro y pues tengo que llegar en ocasiones mas allá de lo que mis piernas/tiempo aguantan.

saludos
 
Arriba