La contrarreforma de Peña, un retroceso histórico de 150 años

#21
Investigando comentó lo siguiente.




Muy ilustrativo tu comentario, lo que puedo apreciar de el, es que bajo el pretexto de escuela católica o religiosa se promueven escuelas particulares que obviamente cobran una muy buena mensualidad; de acuerdo con mi conocimiento y experiencia una escuela que se promueve como escuela con influencias católicas, evangélicas, etc. lo hace precisamente porque como materia complementaria tiene la misión así le llaman ellos de instruir a sus alumnos en estas doctrinas, puedo hablar del colegio Vista Hermosa, en el cual para poder ingresar se tiene que comprobar fehacientemente que se es católico, presentar la fe de bautismo, esa es una escuela que si puede ostentarse como escuela privada con influencias religiosas católicas, si solo se promueven con esos valores pero no imparten la doctrina, no inculcan los principios entonces esas escuelas están cometiendo fraude a las familias que tienen a sus hijos inscritos en ellas pues se ostentan como algo que no son, yo no conozco ninguna escuela religiosa católica que admita alumnos que tengan diferente credo precisamente por las cuestiones doctrinales, en algunas efectivamente se promueven los valores y principios de la doctrina que profesan en forma de talleres y existen también algunas otras actividades de tipo religioso aunque ya no tengan como materia complementaria la lectura de la biblia.

Conozco una escuela cristiana evangélica en la cual para poder inscribirse se pide que los padres de los niños sean cristianos evangélicos practicantes, incluso una universidad de este tipo que también solicita que sus alumnos sean cristianos evangélicos practicantes, pues si bien se imparten las mismas materias que se dan en cualquier otra escuela, se le suman las materias como latín, hebreo, griego, teología, apologética, exégesis y hermenéutica entre otras; si notas la gran diferencia entre una escuela que realmente tiene alguna influencia doctrinal (sea de la religión que sea) y la que solo se promueve bajo expectativas falsas porque no hace distinción de credo ni imparte doctrina alguna y ojo no estoy haciendo apología de la educación religiosa para todos, solo hago notar lo que debería ser claro para cualquiera que escoge una escuela de acuerdo con ciertos perfil o requerimientos, que esta pagando por el privilegio de educar a sus hijos en esa institución, si una escuela se promueve como religiosa y cumple con los requerimientos mínimos de tal designación entonces miente, defrauda a sus alumnos y padres de familia.

A este paso, serán más religiosas las escuelas oficiales que aquellas particulares al menos de tu zona que se promueven como religiosas pero que de esto solo tienen el nombre, pues su tendencia es hacia la laicidad (por eso no hacen discriminación de credos ni imparten principios, valores o doctrinas religiosas)



Lo grave no es que los amenacen con el infierno, si no que la tendencia que el gobierno y la iglesia quieren marcar es la del adoctrinamiento sistematico, algo que no se verá reflejado en los primeros años del establecimiento de la instrucción religiosa en las escuelas, si no que este proyecto esta contemplado a mediano plazo, tardarón 150 años en recuperar lo que el juarismo les quito, en 30 años a partir del establecimiento de la educación religiosa en escuelas públicas, veremos cual es la ideología que impere en nuestro país, al principio será como dices, niños rebeldes, resistencia, oposición, pues se esta planteando (todavía no es una realidad) la transición de la laicidad a la teología; hay en este momento muchas voces en contra porque hasta el momento somos un estado laico que gozaba de educación pública laica, por lo cual existe el razonamiento, el análisis, la critica hacia todo lo que tenga tintes religiosos y aún los que estudiamos en escuelas con influencias religiosas, solo teníamos como complemento una o dos materias más algunas actividades, todo lo demás nos era impartido igual que a cualquier otro alumno de escuela laica, eso sin contar que tienes amigos, familiares, vecinos que estudian en escuelas laicas y compartes con ellos ideologías, lo que te permite crearte una criterio más amplio, contrastar lo que se te enseña con lo que se enseña en otras instituciones, cosa que ya no ocurrirá con la implementación de la instrucción religiosa en las escuelas públicas, llegará el momento que todos aprendan lo mismo en cuanto a la FE, en que se vea este conocimiento como algo común en la sociedad, que ya no se analice y critique todo lo que tenga tendencia religiosa, que las iglesias estén llenas de sus fieles alienados en las escuelas, serán millonarios nuevamente, el pueblo los mantenga con dinero del erario público, que aspiren a la presidencia y se vea como lo más normal pues tendrán influencia en todas las actividades del país y entonces (hablo de 30 años más o menos en adelante) si todavía vives y les cuentas a tus nietos que la educación era laica lo verán como un mito, como algo muy lejano a ellos, pero lo peor serán seres fanatizados con la religión, se dice que se debe aprender de la historia, pero lo malo es que no se aprende se repiten los mismos errores, basta revisar el papel del clero en la edad media para darnos cuenta de lo que nos espera, si a eso le sumas las reformas educativas que lejos de estimular el razonamiento, la intelectualidad o sea el desarrollo integral del ser humano busca generar mano de obra barata, personal técnico calificado para resolver problemas pero no interesarse por nada más, pues ya tenemos un lindo panorama, que creeme añoraremos que los chicos sean rebeldes y se cuestionen todo lo que tenga que ver con la religión, que no sean tontos como para dejarse espantar con el infierno, ese sería el menor de nuestros males (que nos espanten con el infierno) al despojarnos de la laicidad de las escuelas.



En mi colegio y algunos más que conozco de corte religioso, las clases las imparte personal capacitado para ello o sea maestros normalistas, pedagogos o licenciados en la materia; la clase de disciplina y moral nos era impartida por monjas o sacerdotes solo las actividades doctrinales eran supervisadas e impartidas por personal 100% religioso o eso decian, lo que me lleva a otra cuestión ¿cuantos padres de familia están dispuestos a dejar que personas pertenecientes a una institución con un gran historial pederasta tengan contacto con sus hijos? yo sinceramente no estaría de acuerdo, por lo cual si se oficializa la injerencia de la iglesia en las escuelas prefiero o buscarme una escuela 100% evangélica o educar a mis hijos en casa.

Gracias compañero, con este post me despido, creo que estamos dialogando en circulos, yo veo en ti una disposición de buena voluntad hacia el cambio, pues creo que tienes una actitud de buena voluntad hacia el cambio, ves con optimismo la impartición de educación religiosa en las escuelas por varias razones.

1.- porque opinas que los niños no son tan manipulables y pueden resistir el bombardeo doctrinario sin que les afecte, lo que es más que presentaran resistencia y serán rebeldes ante la autoridad, creo que esto puede ocurrir en los primeros años, poco a poco la mentalidad ira cambiando, tal como ha cambiado a lo largo del tiempo, recuerda que en los años 20 era un estigma el divorcio, pero hoy en día es el pan nuestro de cada día, hace 150 años fue un escándalo la expropiación de bienes de la iglesia y la separación del Estado con esta, a cuantos políticos excomulgaron y la gente se espantaba y rezaba por ellos porque irían al infierno, hoy la situación es la inversa, no queremos la injerencia de la iglesia en política mucho menos en la educación que reciben nuestros niños, en 30 años o más será algo tan común que nadie se podrá imaginar la vida de otra forma.

2.- porque al escoger una escuela con tintes católicos para que tus hijos reciban educación, estas mostrando tu preferencia hacia esta religión, aún cuando no la practiques, ignoro tus razones para inscribir a tus hijos en esa escuela pero son muy respetables, así como respetable es la decisión de personas que no desean que sus hijos reciban ninguna influencia de este tipo, sin embargo al parecer al gobierno no le importa el derecho de estas personas por eso ha modificado el artículo constitucional que da facultad a los religiosos de dar esta instrucción en las Escuelas Públicas, o sea no se conforman con la oportunidad de llegar a personas que libremente eligen inscribir a sus hijos en las escuelas con influencias religiosas que ya existen, quieren llegar a todas las escuelas del país.

creo que ya dije todo lo que al respecto tenía que decir, gracias por el intercambio y por la oportunidad para expresar mis ideas.

En síntesis, yo pago una escuela privada, de corte religioso, mis hijos no los veo que ni toquen el tema, veo excelente nivel académico.
Hay de todas las religiones, y no obligan a nada, qur vaya en contra de lo que creas o quieras, y te lo dan como optativa.

Creo que el problema es el echo de que mas que lo educativo que ya se sabe, la calidad que manejan esos planteles, va mad aya de la creencia, es que en una publica como se comentó, va hacer un desmadre de todos queriendo entrar para impartir sus credos.


Pero vuelvo a lo mismo, es tarea de los padres, explicar esas cosas a sus hijos, aunque en general, o ocupan decírselos, ya que instruyen mas sus hijos, en la religión que les metieron a ellos.


En fin solo basta, esperar quien brincara primero por estar dentro o fuera dando las instrucciones para el camino del señor.
 
#22
No alcanzo a comprender la amnesia en muchos, parece que se les olvida lo que es la iglesia en México, si no es corrupta abusa de las libertades que como ciudadanos se nos otorgan, parece que una educación católica es la correcta?...de verdad la pastilla del día siguiente es abortiva?, las uniones entre homosexuales son incorrectas por que...van "contra la naturaleza"?, un iglesia que pregona la intolerancia y en ciertas ocasiones el odio es una buena fuente de educación?...ya se les olvido lo que esa misma iglesia realizo en el franquismo,o durante la dictadura en Chile y Argentina?. Ademas que en mi opinión personal esto es una aberración constitucional, y un ataque a la verdadera libertad de credo. Y lo peor de todo, hay quien cree que esto es bueno, se promoverán libertades, verdades ,respeto y tolerancia?, claro que no, la iglesia como institución no es noble, en este país (y en muchos) siempre ha trabajado por y para la elite, siempre lo ha hecho (sacerdotes con vocación y convicción, lamentablemente son los menos ), esta iglesia ha demostrado que lo que menos importa son sus creyentes y la gente en general...y ahora esta en las escuelas publicas...que Dios nos ayude.
 

leoneldp

Bovino Milenario
#23
Apoyo total a la reforma, ya era tiempo de que alguien dieran un golpe de este tamaño, gracias al gobierno por quitarme la competencia laboral, los que vemos mas alto podríamos beneficiarnos de esta reforma, saludos :)
 
#25
Este es el cambio propuesto , donde viene todo lo que mencionan ?


Artículo 24. Toda persona tiene derecho a la libertad de convicciones éticas, de conciencia y de religión y a tener o adoptar, en su caso, la de su agrado. La libertad incluye el derecho a participar individual y colectivamente, tanto en público como en privado, en las ceremonias, devociones o actos de culto respectivo, siempre y cuando no constituyan un delito o falta penados por la ley.

Nadie podrá utilizar los actos públicos de expresión de esta libertad con fines políticos de proselitismo o de propaganda política.

El Congreso no puede dictar leyes que establezcan o prohíban religión alguna.

Los actos religiosos de culto público se celebrarán ordinariamente en los templos. Los que extraordinariamente se celebren fuera de estos se sujetarán a la ley reglamentaria.
 

Neyri

Bovino adicto
#26
Este es el cambio propuesto , donde viene todo lo que mencionan ?


Artículo 24. Toda persona tiene derecho a la libertad de convicciones éticas, de conciencia y de religión y a tener o adoptar, en su caso, la de su agrado. La libertad incluye el derecho a participar individual y colectivamente, tanto en público como en privado, en las ceremonias, devociones o actos de culto respectivo, siempre y cuando no constituyan un delito o falta penados por la ley.

Nadie podrá utilizar los actos públicos de expresión de esta libertad con fines políticos de proselitismo o de propaganda política.

El Congreso no puede dictar leyes que establezcan o prohíban religión alguna.

Los actos religiosos de culto público se celebrarán ordinariamente en los templos. Los que extraordinariamente se celebren fuera de estos se sujetarán a la ley reglamentaria.
viene de lo que han interpretado los senadores y diputados de esos cambios que planteas, primero que nada esos cambios tal cual los plantean no tenían razón de ser por varias razones.

1.- el México existe desde hace mucho la libertad de culto ¿en realidad había que reformar el artículo 24 para establecer que toda persona tiene derecho a la libertad de convicciones éticas, de conciencia y religión?

2.- al existir la libertad de culto ¿cuando en los años recientes viste que alguna doctrina o iglesia fuera perseguida o censurada por participar colectivamente en sus cultos?

de esto se desprende que si las iglesias tenían libertad para reunirse colectivamente, también tenían libertad para celebrar actos de culto publicos ¿acaso no hay congresos evangélicos, retiros católicos, misas de celebración de gracias, etc.?

3.- Estaba establecido que los lideres religiosos no pueden hacer proselitismo desde el púlpito, así como postularse para puestos de elección popular; así que esto tampoco tiene mucho sentido a menos que leas entre lineas y leas sobre los debates que han tenido lugar tanto en el senado como con los diputados, pues ellos si comprendieron las reformas al citado artículo 24 en el sentido que hemos venido comentando, esta información no surgió del pueblo, surgió de las mismas discusiones de nuestros legisladores.

4.- Al ser un Estado Laico que respetaba la libertad de culto ¿sinceramente crees que era necesario dictar leyes para evitar la prohibición de alguna religión? y por último ya estaba establecido también que los actos religiosos debían celebrarse en las iglesias y templos, que las ceremonias o eventos fuera de estos debían sujetarse a las leyes en la materia vigentes.

http://www.cronica.com.mx/notas/2012/649229.html

Creel Miranda indicó que no puede seguir la simulación en el país y que “la reforma es para que los padres de familia tengamos el derecho de determinar si nuestros hijos van a tener o no educación de carácter religiosa, de eso se trata, no de cambiar el Artículo 3 constitucional”.

En su turno, Díaz Delgado manifestó su voto a favor y dijo que “también se debe trabajar para que las iglesias, como asociaciones religiosas, tengan acceso a los medios de comunicación masiva abiertamente, pues es un tema que ha estado guardado”.

Por su parte, los senadores del PRD, Leonel Godoy, Rubén Velázquez, Pablo Gómez y José Luis García se pronunciaron en contra al señalar que es una “contrareforma” que atenta contra la laicidad del Estado y la integridad de la Carta Magna.

Incluso, Godoy Rangel advirtió que la introducción del concepto de la libertad de convicción ética atenta contra el Estado de Derecho, “y es un verdadero peligro para el sistema jurídico mexicano”.

Por el PRI, el senador Fernando Baeza, aseguró que votarían a favor debido a que está considerado el respeto a todas las formas de pensar: las convicciones éticas, las cuestiones de conciencia y la libertad religiosa.

Sin embargo, la senadora del PRI, María de los Angeles Moreno, anunció su voto en contra de la reforma al señalar que no han cesado los esfuerzos de la alta jerarquía católica para lograr mayores privilegios y posibilidades de actuación en la vida política y social del país.

“No veo las demandas sociales” que obliguen a esta reforma, y que la objeción de conciencia podría anular la libertad de cátedra y se declaró partidaria del Estado laico, “pues sin él no habrá democracia”, añadió.

En su turno, el senador de Movimiento Ciudadano, Eugenio Govea, criticó la “mayoría ciega y sorda” que controla al Senado, empeñada en aprobar reformas constitucionales en materia de laicismo y libertad de creencias, que no son tema, asunto toral ni demanda del pueblo de México”.

“Argumentos van y argumentos vienen, pero no hay necesidad imperiosa de reformar el Artículo 24 constitucional, por lo que se percibe el tufo de un acuerdo cupular”, subrayó.

Durante la discusión de la reforma, que se prolongó durante casi tres horas, participaron en total 12 legisladores del PAN, PRI, PRD, PVEM y Movimiento Ciudadano, que fue avalada en una cerrada votación.

El dictamen fue turnado a los congresos locales para su ratificación y eventual entrada en vigor de la misma forma que las modificaciones al Artículo 40 constitucional validadas previamente.
un artículo tomado de Catholic.net que a su vez cita a Jorge Adame Goddart del Instituto de investigaciones Jurídicas de la UNAM, te dejo tan solo el último párrafo de esta cita.

http://www.es.catholic.net/sexualidadybioetica/371/942/articulo.php?id=53509
Los diputados no fueron capaces de entender los términos en que estaba redactado el proyecto de la comisión, y recurrieron de nuevo a las ideas preconcebidas de que la reforma al derecho de libertad religiosa pretende imponer educación religiosa en las escuelas públicas, pretende que las asociaciones religiosas controlen los medios de comunicación, pretende eximir a los ciudadanos del cumplimiento de las leyes o pretende que los dirigentes de las asociaciones religiosas se inmiscuyan en la vida política nacional. Pensaron con ideas antiguas, con miedos atávicos, y dieron como resultado un proyecto de reforma del artículo constitucional totalmente opuesto al aprobado por la Comisión de Puntos Constitucionales, y que en vez de aportar algo a México, resultará, de ser aprobado, en un precepto constitucional inútil o regresivo.
a su vez te dejo el link de un estudio sobre la reforma de dicho artículo que se encuentra contenido en la biblioteca de investigaciones jurídicas de la UNAM, creo que su lectura te ayudará a comprender mejor lo que implican dichas reformas, las cuales en su redacción pueden ser engañosas y hasta parecer inofensivas, pero la prueba de que no lo son es la interpretación que al respeto han hecho tanto los legisladores de ambas cámaras como los estudiosos del tema.

http://www.juridicas.unam.mx/publica/librev/rev/sufragio/cont/8/art/art8.pdf
 

mix_taurix1

Bovino de la familia
#27
Hay ocasiones en que no se en que país vivo, de verdad ¿todos somos o todos nos hacemos? la reforma para que la iglesia de clases ya se dio hace casi 30 años con Salinas de Gortari que restableció las relaciones con el vaticano y a partir de ahí la iglesia recupero prebendas y pudo abrir muchas mas instituciones educativas, ahora solo se le devuelve a la iglesia católica mas amplitud para que participen en la vida pública, aunque mientras lo tenían prohibido ya participaban abiertamente a favor de tal o cual candidato, es una verdadera lastima que siendo la Iglesia católica la mayor represora del conocimiento a lo largo de siglos y violadora de derechos humanos se le vuelvan a dar fueros y posición. Esta opinión la doy con conocimiento de causa y no tiene que ver con cuestiones de fé, casi todos confunden iglesia con creencia o fé o religión, son cosas distintas comunicadas entre si, pero aquí critico a la institución no a la fé o a la creencia que cada quien pueda tener.
Así como hay malos políticos hay peores sacerdotes y las cúpulas de la Iglesia Católica en México son putrefactas e infames.
Cada quien que lleve a sus hijos a la escuela que más les guste o que puedan pagar, eso que ni que esas decisiones las toma cada persona de acuerdo a sus propias ideas y no por mi opinión van a cambiar, que les inculquen la fe o religión que mejor les plazca, finalmente a mi en lo personal no me afecta.
Pero si me da coraje ver que una institución tan podrida recobre fueros o importancia que nunca debió tener.
 

Neyri

Bovino adicto
#29
Pues la verdad no le veo el drama , esta vez creo que si esta bien redactada la reforma
Tu comentario evidencia que el gobierno en contubernio con las televisoras y otros medios de comunicación masiva han hecho muy bien su trabajo, la reforma no esta bien redactada, tiene demasiadas ambigüedades que pueden y serán usadas para favorecer a la iglesia católica hasta elevarla al grado de religión oficial en México, sin contar con la posibilidad de postularse a cargos de elección popular; pero veamos varios puntos, que tal vez te lleven a cuestionarte que tan dramatico es el momento historico que esta viviendo México, como nos afectara y sobre todo como afectará a las futuras generaciones.

1.- Las leyes al ser redactadas de la forma en que lo están haciendo se prestan para la libre interpretación y eso es precisamente lo que están haciendo usando un vocabulario engañoso que a simple vista parece correcto, pero quien mejor que los que están redactando tal documento, quienes lo están discutiendo para saber a ciencia cierta que es lo que discuten, que es lo que legislan, por eso mismo es que se debe prestar atención a los señalamientos de diputados y senadores.

2.- presta atención a las palabras de Santiago Creel

Creel Miranda indicó que no puede seguir la simulación en el país y que “la reforma es para que los padres de familia tengamos el derecho de determinar si nuestros hijos van a tener o no educación de carácter religiosa, de eso se trata, no de cambiar el Artículo 3 constitucional”.
a) NO PUEDE SEGUIR LA SIMULACIÓN, o sea el señor acepta abiertamente que se ha venido violando sistemáticamente la constitución al permitir el establecimiento y funcionamiento de escuelas de corte religioso, ojo chequen sus palabras, el señor conoce las leyes, sabe que esta permitido, que no esta permitido, por lo cual en sus declaraciones va implícito el reconocimiento de que por muy privadas que sean las escuelas están infringiendo señalamientos contenidos en nuestra constitución, concretamente en el artículo que el mismo señala el tercero constitucional.

b) dice que la reforma ES PARA que los padres de familia TENGAMOS el derecho a determinar si nuestros hijos VAN A TENER O NO EDUCACIÓN DE CARACTER RELIGIOSA; partamos del hecho de que ese derecho ya lo tienen los padres de familia desde hace años, porque colegios con influencias religiosas hay para todos los gustos y presupuestos, desde el jardín de niños hasta la universidad, así que entonces ¿que caso tiene reformar el artículo 24 constitucional para otorgar un derecho que ya tiene años existiendo, ¿será acaso que dicha actividad era ilegal? y si dicha actividad era ilegal ¿por qué no se procedió legalmente contra dichas instituciones?

c) la educación religiosa no es ni una prioridad ni tiene obligación el estado de impartirla, por la simple y sencilla razón de que somos un estado LAICO y que la elección de religión, iglesia, doctrina, es personal y quien tiene la obligación de capacitar, orientar y educar a sus feligreses es la institución religiosa a la cual se adhieran las personas de manera voluntaria.

d) al ser la filiación religiosa un asunto estrictamente familiar y/o personal, nuestras autoridades están asumiendo un papel paternalista, quitando a los padres tanto el derecho como la obligación de elegir en que doctrina instruirán a sus hijos si es su deseo que reciban tal instrucción; la función de la escuela es transmitir conocimiento, formar mentes criticas, fomentar el uso de la razón, NUNCA dar instrucción religiosa para eso están los padres y las iglesias, para eso están los servicios dominicales, catecismos, escuelas de teología, etc.; o sea con eso de la educación por competencias quieren que las escuelas sean centros de formación laboral, ahorrandoles la capacitación a las empresas y ahora sumale que le quieren agregar a la escuela la responsabilidad de instruir teologicamente a sus alumnos, de enseñarles principios y valores morales que los padres deberían enseñar, o sea ¿para que le sirve a un niño que en la escuela le enseñen como rezar? ¿para que le sirve a un niño que en la escuela le enseñen sobre teología?

la conclusión a la que llegamos muchos si no es que la gran mayoría al menos en este foro es que este tipo de reformas que por fuera se ven muy correctas, perfectamente redactadas es que solo sirven para perpetuar la corrupción de las autoridades, para fomentar el despojo en los derechos de los mexicanos, para adoctrinar a las futuras generaciones evitando que hagan valer los pocos derechos que les están dejando, porque un pueblo ignorante es un pueblo manipulable y un pueblo manipulable es un pueblo que seguirá sosteniendo el nivel de vida al que están acostumbrados nuestras autoridades, de ahí que ahora nos esten despojando de todo lo que pueden y si no lo crees analiza bien las reformas que se han llevado a cabo últimamente, las más escandalosas, todas son deplorables pero las peores son la reforma laboral y la educativa, que efectivamente nos llevan a un retroceso de 150 años o más en la historia, pero claro ¿como vamos a pelear nuestros derechos si ni siquiera conocemos nuestra historia?, si ya se nos olvido el daño que hizo la religión católica antes de la reforma juarista y tan ya se nos olvido que ahora no vemos ningún mal en que el clero pueda participar en política, puedan ser empresarios (¿de donde van a sacar el dinero? pues de las ofrendas económicas de sus fieles) o sea se van a enriquecer aún más a costa del pueblo, y peor puedan acceder a las escuelas públicas a adoctrinar a los niños, no se trata de que los padres puedan o no elegir como dice Creel, se trata de una imposición, imposición que puede iniciar como algo opcional de acuerdo con el consenso u aprobación de los padres, pero poco a poco van a ir haciéndolo obligatorio hasta que la iglesia vuelva a tener la injerencia que tenía hace 150 años cuando dictaba el destino político y económico de nuestra nación.

te recomiendo que leas los links que te deje, son muy interesantes y sobre todo los que los hicieron son gente muy estudiosa del tema, gente que si esta viendo los pros y contras de tal reforma llegando a la conclusión de que no es necesaria y por el contrario resultaría bastante perjudicial para el pueblo y para las minorías religiosas en el país.
 
#30
Bueno la verdad es que no veo television , y la rara ocasion que llego a verla solo veo deportes o peliculas de canales no mexicanos.

Solo he leido el texto oficial , y la verdad no veo todo lo que dicen , pero no significa esto que yo tenga la verdad. Sin embargo no veo tampoco que fomente todo lo que comentan.

Sin embargo , si habra que estar muy pendientes del giro que vallan tomando las cosas .
 
Arriba