Perdon??, creo que con todo respeto deberias revisar mejor la historia y no tan solo lo que dicen en la escuela publica...el movimiento de hidalgo JAMAS pretendio una independencia en si...lo que queria es que se mantuviera el orden social en lo que regresaba la monarquia española....y no fue si no hasta que la guerra estaba tan avanzada que se pretendio una independencia por parte de los Criollos para tener el control del pais como mejor se les antojara...de hecho, sin querer hacer polemica, se sabe bien que Hidalgo odiaba a los indigenas, y esa fue la razon de usarlos como carne de Cañon en su improvisado ejercito, junto con los meztizos...lamento que te creas la historia oficial..en realidad muchos de los que decimos heroes no lo eran y muchos que son villanos nacionales no lo son tanto, simplemente eran humanos con pretenciones como cualquier otro
En este mes patrio.¿El escudo de Mexico tiene un origen Europeo y no Indigena?
- Iniciador del tema Miklo Velka
- Fecha de inicio
Esa es la historia del PRI. La historia oficial, propia de un estado fascista que inventa y encumbra a los heroes del pasado.
Se oye muy bonito el movimiento heróico y emancipador conformado por indígenas encabezados por el cura Hidalgo, pero recordemos que ese episodio duro solo unos cuantos meses y no tuvo tanto peso en los hechos siguientes.
Al final la Independencia de México fue consumada un Iturbide despúes de haber reducido a las diferentes guerrillas desarticuladas y sin encontrarse con órdenes del menguante imperio español.
Y en cuento al escudo, yo insisto en que por tratarse de un hecho natural, es suceptible de ser observado y registrado en varios lugares. Por lo que bien la imagen europea y la americana pueden tener orígenes independientes.
Se oye muy bonito el movimiento heróico y emancipador conformado por indígenas encabezados por el cura Hidalgo, pero recordemos que ese episodio duro solo unos cuantos meses y no tuvo tanto peso en los hechos siguientes.
Al final la Independencia de México fue consumada un Iturbide despúes de haber reducido a las diferentes guerrillas desarticuladas y sin encontrarse con órdenes del menguante imperio español.
Y en cuento al escudo, yo insisto en que por tratarse de un hecho natural, es suceptible de ser observado y registrado en varios lugares. Por lo que bien la imagen europea y la americana pueden tener orígenes independientes.
Ejem...ejem...fuentes mi hermano, fuentes...yo puedo decir que Hidalgo ni cura fue, era lider de una secta masonica reptileana...y el mando a matar a Lincoln!!...niegalo y prueba que no es verdad..a ver eh...eh =P...
Ok perdon, eso que dije, es similar a lo que haces; demuestra tus argumentos, cita autores, la historia es manipulable segun el interes de cada autor. Lo que tu argumentas, o fue Enrique Krauze, o no se en que libro o escrito te basas. Que genial que no te creas nada de lo que te "cuenta" la historia oficial. Dichos argumentos carecen de argumentos, "Hidalgo odiaba....", escritos de Hidalgo?...conjeturas?...o pues es solo por llevar la contra del sistema que nos manipula y no nos muestra la historia verdadera, ese gobierno...es un pillo. Como sea, estudie en el colegio militar, en la enah (un tiempo)...y aprendi (2 versiones de un mismo evento) a no creer todo lo que me dicen, pero tambien a no quedarme con una sola cosa..y sobretodo a sustentar lo que digo con escritos, libros, investigaciones...palabras al aire; ejemplos... es decir que David Crockett mato a muchos soldados mexicanos y los mantuvo a raya con solo un puñado de hombres...jajaja...no mam...ah pero, creo que hay un fuerte de por medio...naaaa, fue Crockett y su valentia, que mataba mexicanos con los ojos....y en la bandera, el aguila en la bandera de Iturbide...O_O...era romano...oh Dios...
Ok perdon, eso que dije, es similar a lo que haces; demuestra tus argumentos, cita autores, la historia es manipulable segun el interes de cada autor. Lo que tu argumentas, o fue Enrique Krauze, o no se en que libro o escrito te basas. Que genial que no te creas nada de lo que te "cuenta" la historia oficial. Dichos argumentos carecen de argumentos, "Hidalgo odiaba....", escritos de Hidalgo?...conjeturas?...o pues es solo por llevar la contra del sistema que nos manipula y no nos muestra la historia verdadera, ese gobierno...es un pillo. Como sea, estudie en el colegio militar, en la enah (un tiempo)...y aprendi (2 versiones de un mismo evento) a no creer todo lo que me dicen, pero tambien a no quedarme con una sola cosa..y sobretodo a sustentar lo que digo con escritos, libros, investigaciones...palabras al aire; ejemplos... es decir que David Crockett mato a muchos soldados mexicanos y los mantuvo a raya con solo un puñado de hombres...jajaja...no mam...ah pero, creo que hay un fuerte de por medio...naaaa, fue Crockett y su valentia, que mataba mexicanos con los ojos....y en la bandera, el aguila en la bandera de Iturbide...O_O...era romano...oh Dios...
¿acaso le pedi eso a esa persona que comento?...¿por que solo me lo exiges a mi y no hay quien me contesto?, y a quienes respondieron despues??..un poco mas de congruencia por favor, si no, entonces no solo me exijas a mi, ademas, mi punto no era empezar una discusion sobre un movimiento insurgente, si no que hablando del simbolo patrio del escudo, reconocer que es una curiosidad (tampoco entrare a discusion de por que si o por que no se deberia celebrar el 28 de septiembre, Dia de la "consumacion" de la independencia) que se celebre en esa fecha.
segundo, yo estoy comentando con cierto respeto en tanto tu desvirtuas mis palabras y te burlas en cierto modo.
segundo, yo estoy comentando con cierto respeto en tanto tu desvirtuas mis palabras y te burlas en cierto modo.
No me malinterpretes, no me burlo de tus palabras, mucho menos te falto el respeto. Pero tus palabras no tienen sustento si no mencionas un libro al menos, y eso no es capricho mio, digo, si lo leiste en alguna parte o de donde te has enterado de tal historico hecho, es de todos una incognita, y por lo menos a mi, me gustaria tambien leer (si es el caso que lo tomaste de un libro) esa version de aquellos hechos historicos que mencionas. Esos "hechos" pueden ser factibles, si estan basados en investigaciones historicas, etnohistoricas, antropologicas. Los rumores no son hechos; y la "historia reverencial", la cual enaltece los personajes historicos a una categoria heroica no se debate con solo rumores a oidas, o no deberia ser asi. No te ofendas, la opinion de alguien no necesita sustento, pero solo queda en eso, como quien dice "el dijo esto...", y en materia historica eso no tiene valor real.
De acuerdo con lo de simple coincidencia lo del escudo, eso de que nunca tuvieran contacto, no lo creo, en algun lado lei que en un estudio a una momia egipcia encontraron restos de coca (de la planta, no de cocaina que es diferente, aunque se saque de dicha planta) y adivina de que continente es originaria esta planta.
Con respecto al post, si me parece que la imagen por ser natural es factible sea representada en dibujos de diversas culturas y epocas, aqui te dejo otra aguila mas vieja aun, esta es el aguila con la serpiente en el pico tomada de un mosaico de la antigua Bizancio (hoy Estambùl y en su momento Constantinòpla)
Este es el que si deveria ser nuestro verdadero escudo
(no puedo agregar las imagenes y no se por que, pero les dejo la liga)
Esta imagen corresponde al símbolo sagrado de México, este es el símbolo original con el que los mexicanos de aquella época representaban a su ciudad, a "Los cimientos del cielo" representada el aguila (muy probablemente no era aguila sino un caracara o Iztaccuauhtli) parada en los nopales que brotaron de un corazon humano en el pico el simbolo de la "guerra" (???) y todo dentro de los rayos del sol o tonatiuh
Con respecto al post, si me parece que la imagen por ser natural es factible sea representada en dibujos de diversas culturas y epocas, aqui te dejo otra aguila mas vieja aun, esta es el aguila con la serpiente en el pico tomada de un mosaico de la antigua Bizancio (hoy Estambùl y en su momento Constantinòpla)
Esta imagen corresponde al símbolo sagrado de México, este es el símbolo original con el que los mexicanos de aquella época representaban a su ciudad, a "Los cimientos del cielo" representada el aguila (muy probablemente no era aguila sino un caracara o Iztaccuauhtli) parada en los nopales que brotaron de un corazon humano en el pico el simbolo de la "guerra" (???) y todo dentro de los rayos del sol o tonatiuh
¿fuentes?¿referencias? Y si así fuera, recuerdo que a un futbolista de cabello chino le gritaban cada que salia a jugar: "'¡¡indio!!¡¡aborigeeen!!!'¡¡'piojoso, regresate a tu tierra!!! ¡¡indio incivilizado!!!...y los mismos que le denigraban terminaron adorandolo como máximo futbolista de la época. Creo que le decían "el pentapichichi".
A ver vamos por partes, por que la verdad dicen tantas barbaridades que parece que escribe Leon Krauze o algún personaje sinarquista.
Para hacer una afirmación de ese tipo y decir que lo que inicio Hidalgo es un "supuesto" o bien que "se sirvió" debes tener información que lo respalde y tus argumentos carecen de todos eso, no es por menospreciar la formación de tu amigo historiador pero si te permite hacer esas aseveraciones pues carece de muchísima ética profesional, en primer lugar no veo con que apoyes tus aseveraciones y en cualquier academia de historia te dirán que para confirmar un hecho histórico debes presentar tus fuentes, contextualizar el hecho e iniciar un debate antes de dar por sentado dicho hecho histórico. De todo esto tu y tu amigo no hicieron nada por lo visto; por ejemplo entre historiadores y etnohistoriadores serios aun se discute que fue lo que se menciono en el llamado grito de Dolores, pero algo que debemos recordar es que el movimiento de independencia no estaba aislado del resto de America y en ese momento se vivía un momento de independencia que recorría todo el continente por lo tanto afirmar que Hidalgo era una marioneta de la oligarquía española para restablecer el reinado español en la Nueva España es una visión muy miope por parte de alguien que se asuma como historiador.
Nada mas para cerrar, el link de la "versión similar" que nos pones hace aseveraciones con fuentes que jamas cita, y la única referencia de la que hace uso es SEPiensa (una herramienta de la Secretaria de Educación Publica para ser mas amigable a la hora de presentar su versión de la historia) no es muy "raro" que por un lado nos digas que "los libros de primaria es la que quieren que creamos, y no necesariamente la verdadera" y tu uses esa información de referencia ... un poco incongruente no crees ?
Bueno la escuela publica a la que con mucho orgullo me refiero a la Escuela Nacional de Antropología e Historia, pero bueno atengamonos a lo científico cuando dices que el movimiento de Hidalgo jamas pretendió una independencia, dime en que lo fundamentas ? Por que como le comente al compañero arriba, las ideas de Hidalgo no nacen de la nada, viene inspirado y apoyado por los demás libertadores de America en las siguientes y pasadas guerras, el hecho de que los primeros ejércitos independentistas estuvieran formados en su mayoría por grupos indígenas significa que ese movimiento buscaba un verdadero cambio social, pues no es sencillo convencer a grupos tan aguerrido como los indígenas de unirse a una lucha así como así. Obvio para entender esto debes desacerté de tus complejos eurocentristas y entocentristas, una cualidad que nos enseñan en las escuelas publicas a ser críticos y dejar de lado nuestra necedad a contextualizar los hechos históricos.
Por cierto según Hector Diaz Polanco y Consuelo Sánchez afirman que con el tiempo la guerra de independencia se hizo mas light para poder complacer a ciertos grupos de poder que se apegaron a ella como lapas para aprovechar el momento histórico.
Pero bueno una vez mas en que te basas o que investigaciones super serias y bien sustentadas tienes para afirmar que " Hidalgo odiaba a los indigenas, y esa fue la razon de usarlos como carne de Cañon en su improvisado ejercito" ¿ o solo va a quedar como un chisme que decidiste inventar ?
Ante este tipo de aseveraciones solo podemos ver algo en tus argumentos, muy poca seriedad.
Mira para empezar yo solo hablo de lo que es vox populi en la historia nacional, lo que tu hiciste fueron afirmaciones que aun están en debate en las academias de historia y las de historiografía, que tengas poco carácter para aceptar que no tienes fuentes para afirmar lo que escribes por eso se te piden las fuentes.
Para hacer una afirmación de ese tipo y decir que lo que inicio Hidalgo es un "supuesto" o bien que "se sirvió" debes tener información que lo respalde y tus argumentos carecen de todos eso, no es por menospreciar la formación de tu amigo historiador pero si te permite hacer esas aseveraciones pues carece de muchísima ética profesional, en primer lugar no veo con que apoyes tus aseveraciones y en cualquier academia de historia te dirán que para confirmar un hecho histórico debes presentar tus fuentes, contextualizar el hecho e iniciar un debate antes de dar por sentado dicho hecho histórico. De todo esto tu y tu amigo no hicieron nada por lo visto; por ejemplo entre historiadores y etnohistoriadores serios aun se discute que fue lo que se menciono en el llamado grito de Dolores, pero algo que debemos recordar es que el movimiento de independencia no estaba aislado del resto de America y en ese momento se vivía un momento de independencia que recorría todo el continente por lo tanto afirmar que Hidalgo era una marioneta de la oligarquía española para restablecer el reinado español en la Nueva España es una visión muy miope por parte de alguien que se asuma como historiador.
Nada mas para cerrar, el link de la "versión similar" que nos pones hace aseveraciones con fuentes que jamas cita, y la única referencia de la que hace uso es SEPiensa (una herramienta de la Secretaria de Educación Publica para ser mas amigable a la hora de presentar su versión de la historia) no es muy "raro" que por un lado nos digas que "los libros de primaria es la que quieren que creamos, y no necesariamente la verdadera" y tu uses esa información de referencia ... un poco incongruente no crees ?
Bueno la escuela publica a la que con mucho orgullo me refiero a la Escuela Nacional de Antropología e Historia, pero bueno atengamonos a lo científico cuando dices que el movimiento de Hidalgo jamas pretendió una independencia, dime en que lo fundamentas ? Por que como le comente al compañero arriba, las ideas de Hidalgo no nacen de la nada, viene inspirado y apoyado por los demás libertadores de America en las siguientes y pasadas guerras, el hecho de que los primeros ejércitos independentistas estuvieran formados en su mayoría por grupos indígenas significa que ese movimiento buscaba un verdadero cambio social, pues no es sencillo convencer a grupos tan aguerrido como los indígenas de unirse a una lucha así como así. Obvio para entender esto debes desacerté de tus complejos eurocentristas y entocentristas, una cualidad que nos enseñan en las escuelas publicas a ser críticos y dejar de lado nuestra necedad a contextualizar los hechos históricos.
Por cierto según Hector Diaz Polanco y Consuelo Sánchez afirman que con el tiempo la guerra de independencia se hizo mas light para poder complacer a ciertos grupos de poder que se apegaron a ella como lapas para aprovechar el momento histórico.
Pero bueno una vez mas en que te basas o que investigaciones super serias y bien sustentadas tienes para afirmar que " Hidalgo odiaba a los indigenas, y esa fue la razon de usarlos como carne de Cañon en su improvisado ejercito" ¿ o solo va a quedar como un chisme que decidiste inventar ?
Ante este tipo de aseveraciones solo podemos ver algo en tus argumentos, muy poca seriedad.
Mira para empezar yo solo hablo de lo que es vox populi en la historia nacional, lo que tu hiciste fueron afirmaciones que aun están en debate en las academias de historia y las de historiografía, que tengas poco carácter para aceptar que no tienes fuentes para afirmar lo que escribes por eso se te piden las fuentes.
Uchalas, ya empezaste a confundir las cosas. Nada que ver una cosa con la otra.
Y me llama la atención la "conjetura del complot" que aventura Miklo en su texto: "...para mí es imposible de dejar de pensar que, esa leyenda fundacional también era una más que probable profecía: la de la llegada de los españoles a América, para someter las tendencias infra-naturales con la sobrenaturalización del Evangelio y la Civilización."
Como ya te dijo king changuis, hubiera sido bueno que pusieras atención a tus cursos de historia en la escuela. Los españoles no habían siquiera llegado a pisar tierras de este lado del ahora llamado Océano Atlántico cuando la leyenda ya existía entre los aztecas. Los únicos que se habían aventurado hasta eso que ahora llamamos América fueron los vikingos... y ellos no llegaron hasta tierras mexicas (o meshicas, si quieres darle un aire de acento más parecido a su pronunciación original). Luego entonces, ¿cómo podrían haberla "sembrado" los invasores en la clase gobernante meshica? Y, ¡por favor! no recurras a las teorías de los extraterrestres que se encargaron de poblar este planeta y bla, bla, bla...
Tampoco olvides que el escudo del águila devorando a la serpiente (en sus muchas variantes que ha tenido a lo largo de la historia) NO EXISTIA NI SIQUIERA EN EL VIRREINATO, SI, EL ESPAÑOL. La primera vez que se usó un águila, todavía NO DEVORANDO UNA SERPIENTE como escudo nacional se remonta a la Junta General de América de 1811 (Insurgencia y República Federal 1808 – 1824. De Ernesto Lemoine, Ed. Miguel Angel Porrua. Año de 1995. ISBN. 968-842-582-6) y era como lo puedes ver en la siguiente imagen
y no fue sino hasta... ¡1824!, pactado el fin de la llamada guerra de independencia, que apareció el 1er Escudo oficial de la República Federal Mexicana
Aquí, como puedes ver, sí aparece ya el águila devorando a la serpiente, cuya alusión viene de grabados PREHISPANICOS en piedra existentes desde antes de la llegada de los españoles, tales como el del templo de Tlahuizcalpantecuhtli (equivalente a Venus de la mitología romana) en Tula, Hidalgo, y en, por supuesto el Teocalli de la Guerra Sagrada, escultura labrada ANTES DE LA LLEGADA DE LOS ESPAÑOLES A AMERICA
Por cierto, lo que aparece brotando del pico del águila, y que se confundió históricamente con una serpiente, NO LO ES, sino el Atl-tlachinolli (en náhuatl: atl, agua, tlachinolli, que se quema, 'agua quemada, el agua preciosa, la sangre' ), el cual es un concepto mexica, basado en el difrasismo de agua versus fuego, dos elementos físicamente opuestos, y que significó para los mexicas la guerra sagrada. Pero... bueno, adquiere un significado más cercano a la población el que se trate de una serpiente, concepto aquí que sí tiene que ver con el bien y el mal. No olvidemos que Miguel Hidalgo utilizó un estandarte religioso como "bandera" para lograr reunir bajo un concepto ya arraigado en la población -la religión-, a un grupo de gentes que lo acompañaran en la aventura. La presencia de la serpiente por supuesto que no conlleva la carga histórica del significado que para los pueblos precolombinos de la zona mesoamericanos tenía la serpiente (si no, ¡quizá no la habrían puesto!
).
Así que... ¿"conjetura del complot"?
Y me llama la atención la "conjetura del complot" que aventura Miklo en su texto: "...para mí es imposible de dejar de pensar que, esa leyenda fundacional también era una más que probable profecía: la de la llegada de los españoles a América, para someter las tendencias infra-naturales con la sobrenaturalización del Evangelio y la Civilización."
Como ya te dijo king changuis, hubiera sido bueno que pusieras atención a tus cursos de historia en la escuela. Los españoles no habían siquiera llegado a pisar tierras de este lado del ahora llamado Océano Atlántico cuando la leyenda ya existía entre los aztecas. Los únicos que se habían aventurado hasta eso que ahora llamamos América fueron los vikingos... y ellos no llegaron hasta tierras mexicas (o meshicas, si quieres darle un aire de acento más parecido a su pronunciación original). Luego entonces, ¿cómo podrían haberla "sembrado" los invasores en la clase gobernante meshica? Y, ¡por favor! no recurras a las teorías de los extraterrestres que se encargaron de poblar este planeta y bla, bla, bla...
Tampoco olvides que el escudo del águila devorando a la serpiente (en sus muchas variantes que ha tenido a lo largo de la historia) NO EXISTIA NI SIQUIERA EN EL VIRREINATO, SI, EL ESPAÑOL. La primera vez que se usó un águila, todavía NO DEVORANDO UNA SERPIENTE como escudo nacional se remonta a la Junta General de América de 1811 (Insurgencia y República Federal 1808 – 1824. De Ernesto Lemoine, Ed. Miguel Angel Porrua. Año de 1995. ISBN. 968-842-582-6) y era como lo puedes ver en la siguiente imagen
y no fue sino hasta... ¡1824!, pactado el fin de la llamada guerra de independencia, que apareció el 1er Escudo oficial de la República Federal Mexicana
Aquí, como puedes ver, sí aparece ya el águila devorando a la serpiente, cuya alusión viene de grabados PREHISPANICOS en piedra existentes desde antes de la llegada de los españoles, tales como el del templo de Tlahuizcalpantecuhtli (equivalente a Venus de la mitología romana) en Tula, Hidalgo, y en, por supuesto el Teocalli de la Guerra Sagrada, escultura labrada ANTES DE LA LLEGADA DE LOS ESPAÑOLES A AMERICA
Por cierto, lo que aparece brotando del pico del águila, y que se confundió históricamente con una serpiente, NO LO ES, sino el Atl-tlachinolli (en náhuatl: atl, agua, tlachinolli, que se quema, 'agua quemada, el agua preciosa, la sangre' ), el cual es un concepto mexica, basado en el difrasismo de agua versus fuego, dos elementos físicamente opuestos, y que significó para los mexicas la guerra sagrada. Pero... bueno, adquiere un significado más cercano a la población el que se trate de una serpiente, concepto aquí que sí tiene que ver con el bien y el mal. No olvidemos que Miguel Hidalgo utilizó un estandarte religioso como "bandera" para lograr reunir bajo un concepto ya arraigado en la población -la religión-, a un grupo de gentes que lo acompañaran en la aventura. La presencia de la serpiente por supuesto que no conlleva la carga histórica del significado que para los pueblos precolombinos de la zona mesoamericanos tenía la serpiente (si no, ¡quizá no la habrían puesto!
).Así que... ¿"conjetura del complot"?
:nerd:mi estimado mis respetos :ahcanijo: me has dejado asì:
:: :vientos: por ti, oye me podrias indicar un libro para aprender mas sobre este tema?? y si es asi me mandas un MP Saludos,