El Papa denuncia una 'corriente laicista que quiere eliminar a Dios' .

#81
todos sabemos ke el cristianismo y kualkier otra religion basada en el ser ficticio mas grande ke pudo krear la mente, es basura, finalmente el kristianismo esta decayendo por sus actos atroces, no se si seria bueno o malo que la "gente" gente dejase de creer, pero al menos asi se tomarian mas acciones y se terminaria eso de dejarle los problemas a dios jaja.. ciao
 

WingLess

Bovino de alcurnia
#82
No se puede crear algo de la nada, en todo caso la gravedad y la teoría cuántica son la causa de que el universo exista. Si no existieran esos factores(causa) no existiría el universo (efecto). Qué fácil se sostiene mi firma, (jeje).
Bueno, ¿y cómo creó entonces dios el universo? Y por favor no me salgas con que creó todo en seis días y blablabla. Veo que te pasas tratando de refutar las ideas de los demás pero no que digas algo como 'bueno, dios, a partir de tal hizo tal que derivó en tal cosa'. Justo como en el artículo que presentas.
 

Anteroz

Bovino Milenario
#84
No se puede crear algo de la nada, en todo caso la gravedad y la teoría cuántica son la causa de que el universo exista. Si no existieran esos factores(causa) no existiría el universo (efecto). Qué fácil se sostiene mi firma, (jeje).
¿No serían entonces múltiples causas incausadas?.

Yo te lo dije, fluctuaciones cuánticas, son tu causa incausada que dio origen al universo, y ahora Hawking afirma que también la gravedad.

Ya se tiene un argumento para las múltiples causas incausadas (otro argumento que no has refutado).

¿Sigues con el mismo argumento?.
Las propiedades de esa causa incausada (o múltiples causas incausadas en este caso) es que estas causas incausadas no tienen nada de sobrenatural, ni son externas del universo, ya que el universo puede por si solo formarse ex nihilo. Como lo afirma el super creyente autoflagelador y adorador de la virgen que ya no es virgen: Stephen Hawking.

Por cierto ese artículo de copy paste, no aporta nada, todo es una falacia Ad hominem.

¿Ya leíste su libro?. Creo que antes de cavar mas profundo tu tumba lo estaría leyendo.
 

-Scard-

Bovino Milenario
#85
Estos temas religiosos-paranoicos no son novedad... igual es tema para un pinchurriento libro conspiracionista de Brown.


Saludos
 

Ayrton Senna

Bovino de la familia
#86
Eso de la generación espontánea del universo, nomás porque viene del mismísimo Hawking le presto atención, de otro modo creería que es un mal chiste.



Habrá que ver, porque esa teoría que ahora causa revuelo, ya fue formulada por algunos científicos hace 30 años (allá por los 80s) Así que no es nada nuevo. Solo que ahora lo dice Hawk y en vísperas de una visita papal a su tierra.




No se puede crear algo de la nada, en todo caso la gravedad y la teoría cuántica son la causa de que el universo exista. Si no existieran esos factores(causa) no existiría el universo (efecto). Qué fácil se sostiene mi firma, (jeje).
¡Tan solo si supieras un poquito de lo que dice la mecánica cuántica!
Y nome refiero a que lo comprendas, solo que sepas algunas de las extrañas ideas de la mecánica cuántica.
Sí se crea materia de la nada, pasa todo el tiempo y de hecho es el motivo por el que se produce la mayor parte de luz en el universo. Las partículas aparecen y desaparecen de la nada, cuando un electrón absorbe paquetes de energía, cambia su órbita, pero no puede pasar de una órbita a otra, sino que desaparece de la órbita en que se encuentra para luego aparecer en una nueva órbita. La ley de conservación de la energía es violada continuamente, aunque por periodos muy cortos de tiempo. Investiga un poco del principio de incertidumbre de Heisenberg o la espuma cuántica. La quántica nada tiene que ver con la lógica convencional que tanto amas, de hecho el gato de Schödinger es una explicación de qué tan extraño suena la quántica en términos del lenguaje y lógica comunes.
Aquí una imágen que ve la expansión del big-bang a lo largo del tiempo y empieza con:
Las fluctuaciones cuánticas



Lo único que veo es que hablas y hablas, pero nisiquiera te has molestado en leer un poco acerca de la mecánica cúantica, por lo menos sabrías que sí aparece y desaparece materia de la nada. También puedes verificar eso checando información del efecto Casimir.

Por otro lado, me parecío bastante curiosa tu firma:
Cuando la ciencia llegue a la cima del monte donde mora la verdad, encontrará a la filosofía sentada ahí mucho antes.
La filosofía lleva milenios haciéndose preguntas de "porqué estamos aquí", "de donde venimos" y cosas parecidas, cuestiones a las que jamás ha hallado respuestas o estas no son siquiera satisfactorias.
¿Y la ciencia? lleva unos pocos cientos de años y ha cambiado la vida para la humanidad, ha descubierto como funciona desde el microcosmos hasta el macrocosmos, está bien que no lo sabe todo, pero si comparamos su juventud a la vejez de la filosofía, ha hecho un gran trabajo. La ciencia ha descubierto una gran cantidad de verdades por el simple hecho de que trabaja con métodologías que exigen comprobarlo todo: esas son sus más valiosas herramientas.
La filosofía usa como herramienta principal al intelecto humano, igual que la ciencia, pero la filosofía se queda estancada ahí. La mente humana es frágil, débil y fácilmente puede ser engañada o perturbada por factores internos y externos. El filósofo se ve encerrado en su propia realidad, algo que tú mismo nos has mostrado una y otra vez, las aseveraciones del filósofo son el resultado de su propia realidad: esa es su verdad.
La filosofía fue el juguete que ayudó a la humanidad a entender muchas cosas, pero al final termina siendo solo un juguete de aprendizaje infantil, la ciencia es lo que enseña el camino a la humanidad ahora que está en su adolesencia, que la humanidad la use para cosas buenas o malas es cosa aparte.
Deja a la ciencia que se encargue de preguntas del tipo ¿como?¿cuando?¿donde? y a la filosofía que siga otros muchos milenios preguntándose solitaria el ¿porqué?
De todas maneras tu firma resulta absurda, porque no existe una verdad única, sino un conjunto de verdades, cada mente es un mundo, cada persona tiene una realidad. El concepto mismo de dios es distinto para cada persona, creyente o no creyente. Sigue con tu juguete llamado filosofía, que la humanidad ya tiene algo más valioso llamado ciencia, tan poderoso que la humanidad podrá usarla para su propia salvación o para su propia destrucción...
esos dos y el papa son gilipollas
Ya quisieras tener la menor de las habilidades mentales de alguno de ellos, en lugar de eso vienes con esta frase a mostrarnos tus capacidades de troleo...
 
B

Bennu71

Visitante
#87
¿No serían entonces múltiples causas incausadas?.

Yo te lo dije, fluctuaciones cuánticas, son tu causa incausada que dio origen al universo, y ahora Hawking afirma que también la gravedad.

Ya se tiene un argumento para las múltiples causas incausadas (otro argumento que no has refutado).

¿Sigues con el mismo argumento?.
Las propiedades de esa causa incausada (o múltiples causas incausadas en este caso) es que estas causas incausadas no tienen nada de sobrenatural, ni son externas del universo, ya que el universo puede por si solo formarse ex nihilo. Como lo afirma el super creyente autoflagelador y adorador de la virgen que ya no es virgen: Stephen Hawking.

Por cierto ese artículo de copy paste, no aporta nada, todo es una falacia Ad hominem.

¿Ya leíste su libro?. Creo que antes de cavar mas profundo tu tumba lo estaría leyendo.
Si no entiende algo como la Paradoja de Schrodinger ¿Crees que realmente entienda tus puntos? ahora ya se estan ya no quedan muchas falacias que va hacer cuando se agoten inventar una nueva como lo quizo hacer con las cinco vias de Tomas de Aquino.
 

antonmance

Bovino adicto
#88
Bueno, ¿y cómo creó entonces dios el universo? Y por favor no me salgas con que creó todo en seis días y blablabla. Veo que te pasas tratando de refutar las ideas de los demás pero no que digas algo como 'bueno, dios, a partir de tal hizo tal que derivó en tal cosa'. Justo como en el artículo que presentas.
No sé cómo Dios creó el universo, la ciencia trata de explicarlo y elabora teorías, como la que ahora nos trae a debate, que no pueden ser comprobadas y ese es su pecado. Es víctima de sus propas reglas.

Retomando el ejemplo del robo de un vehículo. El hecho es que lo dejé en la calle y al volver ya no está. Es seguro que alguien lo tomó. ¿Cómo era? ¿Alto, bajo, gordo, flaco, moreno, de qué edad, con qué abrió la puerta, cómo encendió el motor? No lo sé. Hay toda una serie de interrogantes que al filósofo no le interesan saber, además de que está fuera de su alcance, para eso está la ciencia. Pero el hecho es que alguien o algo se llevó mi coche. Eso es innegable.

¿No serían entonces múltiples causas incausadas?.

Yo te lo dije, fluctuaciones cuánticas, son tu causa incausada que dio origen al universo, y ahora Hawking afirma que también la gravedad.

Ya se tiene un argumento para las múltiples causas incausadas (otro argumento que no has refutado).
Los principios son abstractos, como el de la conservación de la energía o el de causalidad. Por ende, no prospera tu argumento.


¿Sigues con el mismo argumento?.
Las propiedades de esa causa incausada (o múltiples causas incausadas en este caso) es que estas causas incausadas no tienen nada de sobrenatural, ni son externas del universo, ya que el universo puede por si solo formarse ex nihilo. Como lo afirma el super creyente autoflagelador y adorador de la virgen que ya no es virgen: Stephen Hawking.

El problema que veo en esto es que están confundiendo la nada con el vacío. En la nada, nada hay; en el vacío sí hay algo y es lo que "causa" que las partículas aparezcan y desaparezcan. TAl vez en realidad no desaparecen, solo que están en una "frecuencia" que no puede ser medida ni percibida y da la impresión de que efectivamente se crean y aniquilan constantemente.

Por cierto ese artículo de copy paste, no aporta nada, todo es una falacia Ad hominem.

¿Ya leíste su libro?. Creo que antes de cavar mas profundo tu tumba lo estaría leyendo.
No hay tumba que cavar, no he leído el libro aun, pero adelanto que todo eso es una teoría que no puede ser comprobada. Al rato sale otra que diga que ésta estaba equivocada. Dont worry!

¡Tan solo si supieras un poquito de lo que dice la mecánica cuántica!
Y nome refiero a que lo comprendas, solo que sepas algunas de las extrañas ideas de la mecánica cuántica.
Sí se crea materia de la nada, pasa todo el tiempo y de hecho es el motivo por el que se produce la mayor parte de luz en el universo. Las partículas aparecen y desaparecen de la nada, cuando un electrón absorbe paquetes de energía, cambia su órbita, pero no puede pasar de una órbita a otra, sino que desaparece de la órbita en que se encuentra para luego aparecer en una nueva órbita. La ley de conservación de la energía es violada continuamente, aunque por periodos muy cortos de tiempo.

Investiga un poco del principio de incertidumbre de Heisenberg o la espuma cuántica. La quántica nada tiene que ver con la lógica convencional que tanto amas, de hecho el gato de Schödinger es una explicación de qué tan extraño suena la quántica en términos del lenguaje y lógica comunes.
Aquí una imágen que ve la expansión del big-bang a lo largo del tiempo y empieza con:
Las fluctuaciones cuánticas



Lo único que veo es que hablas y hablas, pero nisiquiera te has molestado en leer un poco acerca de la mecánica cúantica, por lo menos sabrías que sí aparece y desaparece materia de la nada. También puedes verificar eso checando información del efecto Casimir.


No digas que no me tomo la molestia en conocer las teorías cuánticas, aquí te dejo el link donde aparece tu dibujito. Explica de forma sencilla lo que son las fluctuaciones cuánticas y el big bang.

http://ecos.blogalia.com/historias/56228

Solo que las explicaciones que da la ciencia no me parecen satisfactorias. Por ejemplo puedo preguntar: ¿y la gravedad qué? ¿estaba ahí desde siempre? Se supone que es la causa de que el universo sea creado de la nada, cosa absurda porque necesito de la gravedad para que eso suceda y entonces ya no es de la nada. Supongo que eso debe ser contestado en el famoso libro, esta simple pregunta tira de golpe toda la teoría. (Tal vez Anteroz ya tiene la respuesta, ha de ir avanzado en la lectura).

Por otro lado, me parecío bastante curiosa tu firma:
La filosofía lleva milenios haciéndose preguntas de "porqué estamos aquí", "de donde venimos" y cosas parecidas, cuestiones a las que jamás ha hallado respuestas o estas no son siquiera satisfactorias.
¿Y la ciencia? lleva unos pocos cientos de años y ha cambiado la vida para la humanidad, ha descubierto como funciona desde el microcosmos hasta el macrocosmos, está bien que no lo sabe todo, pero si comparamos su juventud a la vejez de la filosofía, ha hecho un gran trabajo. La ciencia ha descubierto una gran cantidad de verdades por el simple hecho de que trabaja con métodologías que exigen comprobarlo todo: esas son sus más valiosas herramientas.
La filosofía usa como herramienta principal al intelecto humano, igual que la ciencia, pero la filosofía se queda estancada ahí. La mente humana es frágil, débil y fácilmente puede ser engañada o perturbada por factores internos y externos. El filósofo se ve encerrado en su propia realidad, algo que tú mismo nos has mostrado una y otra vez, las aseveraciones del filósofo son el resultado de su propia realidad: esa es su verdad.
La filosofía fue el juguete que ayudó a la humanidad a entender muchas cosas, pero al final termina siendo solo un juguete de aprendizaje infantil, la ciencia es lo que enseña el camino a la humanidad ahora que está en su adolesencia, que la humanidad la use para cosas buenas o malas es cosa aparte.
Deja a la ciencia que se encargue de preguntas del tipo ¿como?¿cuando?¿donde? y a la filosofía que siga otros muchos milenios preguntándose solitaria el ¿porqué?
De todas maneras tu firma resulta absurda, porque no existe una verdad única, sino un conjunto de verdades, cada mente es un mundo, cada persona tiene una realidad. El concepto mismo de dios es distinto para cada persona, creyente o no creyente. Sigue con tu juguete llamado filosofía, que la humanidad ya tiene algo más valioso llamado ciencia, tan poderoso que la humanidad podrá usarla para su propia salvación o para su propia destrucción...
La filosofía ha cambiado muy poco desde sus inicios si lo comparamos con la ciencia, de echo antes no había tal división, la misma persona era el filósofo y el científico. ¿Y porqué no ha cambiado mucho? Porque ya está sentada en la cima del monte y por eso no hay mucho que modificar o redescubrir.

Tal vez a ti te parezca un juguete, pero da respuestas que la ciencia no puede. Solo recuerda que no hay camino, se hace camino al andar y tú dices que no da respuestas, que es una eterna búsqueda, pero yo digo que en la búsqueda está la respuesta. Tal vez te parezca una disciplina inútil, y yo digo que si te parece inútil es porque no la conoces en realidad.
 

Ayrton Senna

Bovino de la familia
#90
No sé cómo Dios creó el universo,
No sabes como, pero sabes quien...

la ciencia trata de explicarlo y elabora teorías, como la que ahora nos trae a debate, que no pueden ser comprobadas y ese es su pecado. Es víctima de sus propas reglas.
Falso. La ciencia sabe como nació el universo porque tiene evidencias. El big-bang predijo cosas como la expansión del universo y lo más importante: la radiación de fondo que produjo el big-bang en los inicios del universo.
Retomando el ejemplo del robo de un vehículo. El hecho es que lo dejé en la calle y al volver ya no está. Es seguro que alguien lo tomó. ¿Cómo era? ¿Alto, bajo, gordo, flaco, moreno, de qué edad, con qué abrió la puerta, cómo encendió el motor? No lo sé. Hay toda una serie de interrogantes que al filósofo no le interesan saber, además de que está fuera de su alcance, para eso está la ciencia. Pero el hecho es que alguien o algo se llevó mi coche. Eso es innegable.



Los principios son abstractos, como el de la conservación de la energía o el de causalidad. Por ende, no prospera tu argumento.





El problema que veo en esto es que están confundiendo la nada con el vacío. En la nada, nada hay; en el vacío sí hay algo y es lo que "causa" que las partículas aparezcan y desaparezcan. TAl vez en realidad no desaparecen, solo que están en una "frecuencia" que no puede ser medida ni percibida y da la impresión de que efectivamente se crean y aniquilan constantemente.
Investígate sobre la antimateria. Cuando una partícula de materia choca con una partícula de antimateria, ambas desaparecen y producen una gran cantidad de energía.
No hay tumba que cavar, no he leído el libro aun, pero adelanto que todo eso es una teoría que no puede ser comprobada. Al rato sale otra que diga que ésta estaba equivocada. Dont worry!





No digas que no me tomo la molestia en conocer las teorías cuánticas, aquí te dejo el link donde aparece tu dibujito. Explica de forma sencilla lo que son las fluctuaciones cuánticas y el big bang.

http://ecos.blogalia.com/historias/56228

Solo que las explicaciones que da la ciencia no me parecen satisfactorias.
El que no te parezcan satisfactorias no significa que sean falsas.
Por ejemplo puedo preguntar: ¿y la gravedad qué? ¿estaba ahí desde siempre? Se supone que es la causa de que el universo sea creado de la nada, cosa absurda porque necesito de la gravedad para que eso suceda y entonces ya no es de la nada.
Lo que pasa es que no entiendes que no existe un antes, antes del big-bang no existia el tiempo ni el espacio. Por otro lado, toda la materia(y antimateria) que conformaría en el universo estaba concentrada en una sola región, ¿que pasa cuando tienes una gran cantidad de materia?
Piénsalo.
Supongo que eso debe ser contestado en el famoso libro, esta simple pregunta tira de golpe toda la teoría. (Tal vez Anteroz ya tiene la respuesta, ha de ir avanzado en la lectura).



La filosofía ha cambiado muy poco desde sus inicios si lo comparamos con la ciencia, de echo antes no había tal división, la misma persona era el filósofo y el científico.
La ciencia nació a partir de la filosofía, pero la filosofía se ha quedado estancada.
¿Y porqué no ha cambiado mucho? Porque ya está sentada en la cima del monte y por eso no hay mucho que modificar o redescubrir.
Dadas las limitaciones de la filosofía, no es de extrañar que ya halla alcanzado su límite, como dices "llegó a la cima", pero esa cima no es más que una pequeña loma comparado a todo lo que le falta recorrer a la ciencia.
Tal vez a ti te parezca un juguete, pero da respuestas que la ciencia no puede.
¿Como que?¿como que existe un dios que creó al universo?
Esa no es una respuesta, es una idea subjetiva. La filosofía está limitada por la mente del filósofo y como ya te dije anteriormente, la mente es fácilmente perturbada por sus propias ideas y prejuicios, además de su entorno. El científico no, el científico que postula una idea pone esa idea y las evidencias que la sustentan a disposición de otros científicos, de manera que puede ser estudiada.
Tal vez el ejemplo más claro es el de Aristóteles, que decía que el número de dientes en machos y hembras era distinto, o que la temperatura de la sangre de un lado del cuerpo era distinto al del otro lado. Muchos filósofos posteriores a él tomaron sus ideas como verdaderas y no se molestaron en corroborarlas. Einstein tuvo que luchar para que sus ideas fueran tomadas en cuenta por la comunidad científica, de hecho la relatividad general fue en algún momento considerada como falsa por algunos dado que predecía que la perturbación del espacio-tiempo por parte del sol debería mostrar por encima del sol algunas de las estrellas que se suponía debían estar detrás del sol, cosa que solo se podía comprobar en un eclipse total.
Solo recuerda que no hay camino, se hace camino al andar y tú dices que no da respuestas, que es una eterna búsqueda, pero yo digo que en la búsqueda está la respuesta. Tal vez te parezca una disciplina inútil, y yo digo que si te parece inútil es porque no la conoces en realidad.
No digo que es una disciplina inútil, dado que cualquier disciplina que incluya trabajar con la mente es útil. Lo que es evidente es que ya llegó a su límite. Tus ideas de la causa incausada no son más que el reflejo de una disciplina subjetiva que no es capaz de comprobar sus propias ideas. La realidad es más compleja de lo que se cree o lo que se ve y eso lo ha probado la ciencia mediante la cuántica: la lógica común no funciona porque te encuentras con fenómenos aparentemente irracionales, pero que conforman al universo desde sus más básicos fundamentos.
 

Anteroz

Bovino Milenario
#91
No sé cómo Dios creó el universo
Para empezar, ¿existe dios?.

la ciencia trata de explicarlo y elabora teorías
Falso, la ciencia no trata de explicar a dios, la ciencia se encarga de investigar la naturaleza y entre ellas el origen del universo.

como la que ahora nos trae a debate, que no pueden ser comprobadas y ese es su pecado.
Te equivocas, cada dato debe de ser corroborado, y hay muchas maneras de corroborar un dato.

Los que no pueden comprobar que dios existe (porque no saben como comprobarlo, o porque no saben que es comprobar, o porque ni lo intentan), son los creyentes.

Es víctima de sus propas reglas.
La ciencia tiene varias formas de corroborar sus afirmaciones, una afirmación no corroborada pero lógicamente sustentable es una hipótesis, de ahí no pasa, como la hipótesis de dios.

Retomando el ejemplo del robo de un vehículo. El hecho es que lo dejé en la calle y al volver ya no está. Es seguro que alguien lo tomó.
¿Como sabes que alguien tuvo que tomarlo?.
¿Descartaste la posibilidad de que lo dejaste en neutral en una cuesta abajo?, ¿descrataste la posibilidad de que explotó por alguna fuga de gas aledaña?, ¿descartaste otras posibilidades?. ¿Porque descartas esas posibilidades sin justificación?.

¿Comprobaste que hubo alguien que se lo llevó?. Si es así, estamos por el lado de la ciencia, si solo quieres creer que alguien se lo llevó sin descartar otras posibilidades estás del lado de un dogma.

¿Cómo era? ¿Alto, bajo, gordo, flaco, moreno, de qué edad, con qué abrió la puerta, cómo encendió el motor? No lo sé. Hay toda una serie de interrogantes que al filósofo no le interesan saber, además de que está fuera de su alcance
Esas interrogantes son cruciales para tener una respuesta definitiva. No basta con tu propia percepción subjetiva.

para eso está la ciencia.
Si, la ciencia está para darnos una respuesta satisfactoria y efectiva.

Pero el hecho es que alguien o algo se llevó mi coche. Eso es innegable.
Solo es innegable para el lado del dogma, que no le interesa saber si su dogma encaja con la realidad.

Los principios son abstractos, como el de la conservación de la energía o el de causalidad. Por ende, no prospera tu argumento.
De hecho te equivocas.
La formación espontánea de una particula y una antipartícula no viola el principio de la conservación de energía. ¿Leíste mi primer post?, hasta te expliqué el porqué no lo hacía, debes de leerlo, muchos de tus argumentos que sabías que ibas a poner estan ya previamente refutados.

Aunque puse otra fuente, te pongo esta, ya que a este hombre le crees más porque está en la academia pontificia de las ciencias.

Solo hago un comentario en azul.

Dr. Stephen Hawking dijo:
La idea de la inflación podría explicar también por qué hay tanta materia en el universo. Hay algo así como diez billones de billones de billones de billones de billones de billones de billones (un 1 con ochenta y cinco ceros detrás) de partículas en la región del universo que nosotros podemos observar. ¿De dónde salieron todas ellas? La respuesta es que, en la teoría cuántica, las partículas pueden ser creadas a partir de la energía en la forma de pares partícula/antipartícula (Por las fluctuaciones cuánticas). Pero esto simplemente plantea la cuestión de dónde salió la energía. La respuesta es que la energía total del universo es exactamente cero. La materia del universo está hecha de energía positiva. Sin embargo, toda la materia está atrayéndose a sí misma mediante la gravedad. Dos pedazos de materia que estén próximos el uno al otro tienen menos energía que los dos mismos trozos muy separados, porque se ha de gastar energía para separarlos en contra de la fuerza gravitatoria que los está uniendo. Así, en cierto sentido, el campo gravitatorio tiene energía negativa. En el caso de un universo que es aproximadamente uniforme en el espacio, puede demostrarse que esta energía gravitatoria negativa cancela exactamente a la energía positiva correspondiente a la materia. De este modo, la energía total del universo es cero.
Ahora bien, dos por cero también es cero. Por consiguiente, el universo puede duplicar la cantidad de energía positiva de materia y también duplicar la energía gravitatoria negativa, sin violar la conservación de la energía. Esto no ocurre en la expansión normal del universo en la que la densidad de energía de la materia disminuye a medida que el universo se hace más grande. Sí ocurre, sin embargo, en la expansión inflacionario, porque la densidad de energía del estado sobre enfriado permanece constante mientras el universo se expande: cuando el universo duplica su tamaño, la energía positiva de materia y la energía gravitatoria negativa se duplican ambas, de modo que la energía total sigue siendo cero. Durante la fase inflacionario, el universo aumenta muchísimo su tamaño. De este modo, la cantidad total de energía disponible para fabricar partículas se hace muy grande. Como Guth ha señalado, «se dice que no hay ni una comida gratis. Pero el universo es la comida gratis por excelencia».
Fuente:
"Breve historia del tiempo" - Stephen Hawking.
Capitulo 8 "El origen y el destino del universo".

El problema que veo en esto es que están confundiendo la nada con el vacío.
NO

De hecho en el post que ignoraste hablé de esta diferencia y también hablé de las propiedades que tiene la nada. Diferenciando el vacío, el vacío cuántico y la nada.

Esto propone creación ex nihilo de la nada.
La nada con ausencia de espacio-tiempo, tiene propiedades de formar fluctuaciones cuánticas.

¿Porque ahora que te está interesando el tema no regresas a leer el post?

En la nada, nada hay; en el vacío sí hay algo y es lo que "causa" que las partículas aparezcan y desaparezcan.
No, este es un error de confusión tuyo, no nuestro.

TAl vez en realidad no desaparecen, solo que están en una "frecuencia" que no puede ser medida ni percibida y da la impresión de que efectivamente se crean y aniquilan constantemente.
Las matemáticas son claras, de hecho, la experimentación también, no por algo el CERN gasta millones.

Aún así una conjetura de que no pueden ser medibles ni percibidos, no da con el traste la formación ex nihilo.

No hay tumba que cavar, no he leído el libro aun
Ya te pasé el link. De hecho para un adelanto copio y pego los 2 primeros párrafos.

WE EACH EXIST FOR BUT A SHORT TIME, and in that time explore but a small part of the whole universe. But humans are a curious species. We wonder, we seek answers. Living in this vast world that is by turns kind and cruel, and gazing at the immense heavens above, people have always asked a multitude of questions: How can we understand the world in which we find ourselves? How does the universe behave? What is the nature of reality? Where did all this come from? Did the universe need a creator? Most of us do not spend most of our time worrying about these questions, but almost all of us worry about them some of the time.

Traditionally these are questions for philosophy, but philosophy is dead. Philosophy has not kept up with modern developments in science, particularly physics. Scientists have become the bearers of the torch of discovery in our quest for knowledge. The purpose of this book is to give the answers that are suggested by recent discoveries and theoretical advances. They lead us to a new picture of the universe and our place in it that is very different from the traditional one, and different even from the picture we might have painted just a decade or two ago. Still, the first sketches of the new concept can be traced back almost a century.
pero adelanto que todo eso es una teoría que no puede ser comprobada.
Deberías de regresar a tus clases de secundaria.

Al rato sale otra que diga que ésta estaba equivocada. Dont worry!
O sale otra que mejora la teoría. Who knows?

No digas que no me tomo la molestia en conocer las teorías cuánticas, aquí te dejo el link donde aparece tu dibujito. Explica de forma sencilla lo que son las fluctuaciones cuánticas y el big bang.
No no no, solo yo tengo el argumento de las fluctuaciones, nadie me apoya para nada...

http://ecos.blogalia.com/historias/56228
¿De esa parte estás estudiando las fluctuaciones?. Te aconsejaría una mejor fuente. De hecho, podrías leer a Hawking, es una mejor fuente y explica paso a paso todo ese conocimiento. Es un excelente divulgador, pero necesitas un conocimiento mínimo de ciencia.

Vaya tus clases de secundaria no sirven.

Solo que las explicaciones que da la ciencia no me parecen satisfactorias.
A mi tampoco me parece satisfactoria la explicación de dios.
¿Entonces?.

En lugar de irnos por subjetividades, ya que a ti no te cuadra y a mi si, nos vamos por hechos objetivos, y aqui es donde tu pierdes.

Por ejemplo puedo preguntar: ¿y la gravedad qué? ¿estaba ahí desde siempre?. Se supone que es la causa de que el universo sea creado de la nada, cosa absurda porque necesito de la gravedad para que eso suceda y entonces ya no es de la nada.
Por ejemplo puedo preguntar: ¿Y dios qué? ¿estaba ahí desde siempre?. Se supone que es la causa de que el universo sea creado de la nada, cosa absurda porque necesito de dios para que eso suceda y entonces ya no es de la nada.

-----------------------------------------------------------------------------------

Aunque dejando las analogías y respondiendo a tu argumento.
La gravedad es una fuerza, fuerza que le da origen sus propias partículas. (lee el párrafo de Hawking que te puse sobre la conservación de energía).

Así que la gravedad es claramente explicable.

Supongo que eso debe ser contestado en el famoso libro, esta simple pregunta tira de golpe toda la teoría. (Tal vez Anteroz ya tiene la respuesta, ha de ir avanzado en la lectura).
Su anterior libro tira de golpe tu argumento.
Y aparte de que tengo avanzada la lectura, también leí otros libros anteriores, y aparte otros libros que no son de Hawking y habla de lo mismo.

Pero como ellos no están en la academia pontificia de las ciencias, no están bendecidos por el nazi ratzinger z y prefiero a un compadre de él para ponerte las citas.

La filosofía ha cambiado muy poco desde sus inicios si lo comparamos con la ciencia, de echo antes no había tal división, la misma persona era el filósofo y el científico. ¿Y porqué no ha cambiado mucho? Porque ya está sentada en la cima del monte y por eso no hay mucho que modificar o redescubrir.
Llegó al límite, esto es cierto.
Límite que la ciencia a pasado.

Tal vez a ti te parezca un juguete, pero da respuestas que la ciencia no puede.
Respuestas a medias, y a veces erróneas y aparte respuestas sin sustento objetivo.

Solo recuerda que no hay camino, se hace camino al andar y tú dices que no da respuestas, que es una eterna búsqueda, pero yo digo que en la búsqueda está la respuesta. Tal vez te parezca una disciplina inútil, y yo digo que si te parece inútil es porque no la conoces en realidad.
No digo que no dé respuestas, pero estas no se comparan con las respuestas que la ciencia nos puede dar. Una solo basan su respuesta a medias, sin corroborar, con pura subjetividad. La otra a base de corroboración, controles estrictos, falsabilidad y basado en datos objetivos y 100% fuera del subjetivismo.

Concuerdo con Wittgenstein (un filósofo de hecho, considerado el mas importante de este siglo) con su cita:

"la única tarea que le queda a la filosofía es el análisis del lenguaje".
 

WingLess

Bovino de alcurnia
#92
No sé cómo Dios creó el universo, la ciencia trata de explicarlo y elabora teorías, como la que ahora nos trae a debate, que no pueden ser comprobadas y ese es su pecado. Es víctima de sus propas reglas.

Retomando el ejemplo del robo de un vehículo. El hecho es que lo dejé en la calle y al volver ya no está. Es seguro que alguien lo tomó. ¿Cómo era? ¿Alto, bajo, gordo, flaco, moreno, de qué edad, con qué abrió la puerta, cómo encendió el motor? No lo sé. Hay toda una serie de interrogantes que al filósofo no le interesan saber, además de que está fuera de su alcance, para eso está la ciencia. Pero el hecho es que alguien o algo se llevó mi coche. Eso es innegable.
Entonces la filosofía no sirve para explicar el robo del auto ¿o sí?. A través de ella se puede suponer el motivo del robo o el perfil del ladrón pero jamás va a decir cómo robó el vehículo; ¿de qué sirve en la práctica eso si lo que me interesa es quién se robó el carro y dónde lo tiene o qué hizo con él, no porqué se lo robó?

Pasa exactamente lo mismo con la creación del universo: no sabes quién lo hizo pero supones que alguien tuvo que hacerlo aunque no te importa cómo. Prueba de ello es que menosprecies las teorías que te presentan, al mismo tiempo que admites sin empacho que no sabes cómo hizo dios todo lo que vemos (y por tu ejemplo, ni siquiera te interesa).

Por cierto, las teorías que tanto desdeñas, no son como tratar de adivinar quién se robó tu carro.
 

antonmance

Bovino adicto
#93
No sabes como, pero sabes quien...


Falso. La ciencia sabe como nació el universo porque tiene evidencias. El big-bang predijo cosas como la expansión del universo y lo más importante: la radiación de fondo que produjo el big-bang en los inicios del universo.

Investígate sobre la antimateria. Cuando una partícula de materia choca con una partícula de antimateria, ambas desaparecen y producen una gran cantidad de energía.

El que no te parezcan satisfactorias no significa que sean falsas.

Lo que pasa es que no entiendes que no existe un antes, antes del big-bang no existia el tiempo ni el espacio. Por otro lado, toda la materia(y antimateria) que conformaría en el universo estaba concentrada en una sola región, ¿que pasa cuando tienes una gran cantidad de materia?
Piénsalo.

La ciencia nació a partir de la filosofía, pero la filosofía se ha quedado estancada.

Dadas las limitaciones de la filosofía, no es de extrañar que ya halla alcanzado su límite, como dices "llegó a la cima", pero esa cima no es más que una pequeña loma comparado a todo lo que le falta recorrer a la ciencia.

¿Como que?¿como que existe un dios que creó al universo?
Esa no es una respuesta, es una idea subjetiva. La filosofía está limitada por la mente del filósofo y como ya te dije anteriormente, la mente es fácilmente perturbada por sus propias ideas y prejuicios, además de su entorno. El científico no, el científico que postula una idea pone esa idea y las evidencias que la sustentan a disposición de otros científicos, de manera que puede ser estudiada.
Tal vez el ejemplo más claro es el de Aristóteles, que decía que el número de dientes en machos y hembras era distinto, o que la temperatura de la sangre de un lado del cuerpo era distinto al del otro lado. Muchos filósofos posteriores a él tomaron sus ideas como verdaderas y no se molestaron en corroborarlas. Einstein tuvo que luchar para que sus ideas fueran tomadas en cuenta por la comunidad científica, de hecho la relatividad general fue en algún momento considerada como falsa por algunos dado que predecía que la perturbación del espacio-tiempo por parte del sol debería mostrar por encima del sol algunas de las estrellas que se suponía debían estar detrás del sol, cosa que solo se podía comprobar en un eclipse total.

No digo que es una disciplina inútil, dado que cualquier disciplina que incluya trabajar con la mente es útil. Lo que es evidente es que ya llegó a su límite. Tus ideas de la causa incausada no son más que el reflejo de una disciplina subjetiva que no es capaz de comprobar sus propias ideas. La realidad es más compleja de lo que se cree o lo que se ve y eso lo ha probado la ciencia mediante la cuántica: la lógica común no funciona porque te encuentras con fenómenos aparentemente irracionales, pero que conforman al universo desde sus más básicos fundamentos.
Me temo que estás rotundamente equivocado respecto a la ciencia y la filosofía. Hace unos meses cayó por accidente (ahora veo que no fue accidental) en mis manos un documental titulado "¿Y tú que sabes?"

[YOUTUBE]qJXM1F1_3f4[/YOUTUBE]

(Los capítulos en youtube estan en desorden), la estoy viendo nuevamente porque trata del universo, visto desde la ciencia moderna (explican de modo sencillo los conceptos de átomos, fluctuaciones cuánticas, la entrada y salida a la existencia de las partículas, etc.) y desde la filosofía, creeme, tiene mucho que decir. Si la puedes ver te sorprenderá. Justo en este momento que escribo estoy estudiando el capítulo donde habla de la posibilidad, según la física cuántica, de estar en dos o más lugares al mismo tiempo y de que "el observador" decide en qué lugar estar. El tema no es tan sencillo como crees o como pretendes mostrarlo. La filosofía no se inmuta ante los nuevos descubrimientos, además de que tiene mucho, pero mucho que decir.
 

Ayrton Senna

Bovino de la familia
#94
Me temo que estás rotundamente equivocado respecto a la ciencia y la filosofía. Hace unos meses cayó por accidente (ahora veo que no fue accidental) en mis manos un documental titulado "¿Y tú que sabes?"

[youtube]qJXM1F1_3f4[/youtube]

(Los capítulos en youtube estan en desorden), la estoy viendo nuevamente porque trata del universo, visto desde la ciencia moderna (explican de modo sencillo los conceptos de átomos, fluctuaciones cuánticas, la entrada y salida a la existencia de las partículas, etc.) y desde la filosofía, creeme, tiene mucho que decir. Si la puedes ver te sorprenderá. Justo en este momento que escribo estoy estudiando el capítulo donde habla de la posibilidad, según la física cuántica, de estar en dos o más lugares al mismo tiempo y de que "el observador" decide en qué lugar estar. El tema no es tan sencillo como crees o como pretendes mostrarlo. La filosofía no se inmuta ante los nuevos descubrimientos, además de que tiene mucho, pero mucho que decir.
Lo voy aver, sin embargo, es evidente que la ciencia ha descubierto cosas que ni la filosofía se habría imaginado...
 

antonmance

Bovino adicto
#95
Para empezar, ¿existe dios?.



Falso, la ciencia no trata de explicar a dios, la ciencia se encarga de investigar la naturaleza y entre ellas el origen del universo.



Te equivocas, cada dato debe de ser corroborado, y hay muchas maneras de corroborar un dato.

Los que no pueden comprobar que dios existe (porque no saben como comprobarlo, o porque no saben que es comprobar, o porque ni lo intentan), son los creyentes.



La ciencia tiene varias formas de corroborar sus afirmaciones, una afirmación no corroborada pero lógicamente sustentable es una hipótesis, de ahí no pasa, como la hipótesis de dios.



¿Como sabes que alguien tuvo que tomarlo?.
¿Descartaste la posibilidad de que lo dejaste en neutral en una cuesta abajo?, ¿descrataste la posibilidad de que explotó por alguna fuga de gas aledaña?, ¿descartaste otras posibilidades?. ¿Porque descartas esas posibilidades sin justificación?.

¿Comprobaste que hubo alguien que se lo llevó?. Si es así, estamos por el lado de la ciencia, si solo quieres creer que alguien se lo llevó sin descartar otras posibilidades estás del lado de un dogma.



Esas interrogantes son cruciales para tener una respuesta definitiva. No basta con tu propia percepción subjetiva.



Si, la ciencia está para darnos una respuesta satisfactoria y efectiva.



Solo es innegable para el lado del dogma, que no le interesa saber si su dogma encaja con la realidad.



De hecho te equivocas.
La formación espontánea de una particula y una antipartícula no viola el principio de la conservación de energía. ¿Leíste mi primer post?, hasta te expliqué el porqué no lo hacía, debes de leerlo, muchos de tus argumentos que sabías que ibas a poner estan ya previamente refutados.

Aunque puse otra fuente, te pongo esta, ya que a este hombre le crees más porque está en la academia pontificia de las ciencias.

Solo hago un comentario en azul.



Fuente:
"Breve historia del tiempo" - Stephen Hawking.
Capitulo 8 "El origen y el destino del universo".



NO

De hecho en el post que ignoraste hablé de esta diferencia y también hablé de las propiedades que tiene la nada. Diferenciando el vacío, el vacío cuántico y la nada.

Esto propone creación ex nihilo de la nada.
La nada con ausencia de espacio-tiempo, tiene propiedades de formar fluctuaciones cuánticas.

¿Porque ahora que te está interesando el tema no regresas a leer el post?



No, este es un error de confusión tuyo, no nuestro.



Las matemáticas son claras, de hecho, la experimentación también, no por algo el CERN gasta millones.

Aún así una conjetura de que no pueden ser medibles ni percibidos, no da con el traste la formación ex nihilo.



Ya te pasé el link. De hecho para un adelanto copio y pego los 2 primeros párrafos.





Deberías de regresar a tus clases de secundaria.



O sale otra que mejora la teoría. Who knows?



No no no, solo yo tengo el argumento de las fluctuaciones, nadie me apoya para nada...



¿De esa parte estás estudiando las fluctuaciones?. Te aconsejaría una mejor fuente. De hecho, podrías leer a Hawking, es una mejor fuente y explica paso a paso todo ese conocimiento. Es un excelente divulgador, pero necesitas un conocimiento mínimo de ciencia.

Vaya tus clases de secundaria no sirven.



A mi tampoco me parece satisfactoria la explicación de dios.
¿Entonces?.

En lugar de irnos por subjetividades, ya que a ti no te cuadra y a mi si, nos vamos por hechos objetivos, y aqui es donde tu pierdes.



Por ejemplo puedo preguntar: ¿Y dios qué? ¿estaba ahí desde siempre?. Se supone que es la causa de que el universo sea creado de la nada, cosa absurda porque necesito de dios para que eso suceda y entonces ya no es de la nada.

-----------------------------------------------------------------------------------

Aunque dejando las analogías y respondiendo a tu argumento.
La gravedad es una fuerza, fuerza que le da origen sus propias partículas. (lee el párrafo de Hawking que te puse sobre la conservación de energía).

Así que la gravedad es claramente explicable.



Su anterior libro tira de golpe tu argumento.
Y aparte de que tengo avanzada la lectura, también leí otros libros anteriores, y aparte otros libros que no son de Hawking y habla de lo mismo.

Pero como ellos no están en la academia pontificia de las ciencias, no están bendecidos por el nazi ratzinger z y prefiero a un compadre de él para ponerte las citas.



Llegó al límite, esto es cierto.
Límite que la ciencia a pasado.



Respuestas a medias, y a veces erróneas y aparte respuestas sin sustento objetivo.



No digo que no dé respuestas, pero estas no se comparan con las respuestas que la ciencia nos puede dar. Una solo basan su respuesta a medias, sin corroborar, con pura subjetividad. La otra a base de corroboración, controles estrictos, falsabilidad y basado en datos objetivos y 100% fuera del subjetivismo.

Concuerdo con Wittgenstein (un filósofo de hecho, considerado el mas importante de este siglo) con su cita:

"la única tarea que le queda a la filosofía es el análisis del lenguaje".

Gracias por dedicarme tanta atención, quieres refutar cada palabra que escribo y resultan tus intervenciones tan largas que da hueva leelas. ¿Por qué no haces un resumen de tus ideas y tratas de expresarlas en dos o tres renglones?

Discrepo de Wittgenstein, también te recomiendo el documental, haber si despues de verlo sigues pensando que la filosofía solo sirve para el análisis del lenguaje.

Entonces la filosofía no sirve para explicar el robo del auto ¿o sí?. A través de ella se puede suponer el motivo del robo o el perfil del ladrón pero jamás va a decir cómo robó el vehículo; ¿de qué sirve en la práctica eso si lo que me interesa es quién se robó el carro y dónde lo tiene o qué hizo con él, no porqué se lo robó?

Pasa exactamente lo mismo con la creación del universo: no sabes quién lo hizo pero supones que alguien tuvo que hacerlo aunque no te importa cómo. Prueba de ello es que menosprecies las teorías que te presentan, al mismo tiempo que admites sin empacho que no sabes cómo hizo dios todo lo que vemos (y por tu ejemplo, ni siquiera te interesa).


Por cierto, las teorías que tanto desdeñas, no son como tratar de adivinar quién se robó tu carro.
Lo voy aver, sin embargo, es evidente que la ciencia ha descubierto cosas que ni la filosofía se habría imaginado...


Creo que el documental vale la pena. La Cuántica y la Filosofía. Seguro que cambiará su visión. Y lo cómico es que son las mismas interrogantes de antaño aplicadas a los últimos descubrimientos científicos. Por eso digo que la filosofía estaba sentada ahi mucho antes.
 

Anteroz

Bovino Milenario
#96
Gracias por dedicarme tanta atención, quieres refutar cada palabra que escribo y resultan tus intervenciones tan largas que da hueva leelas.
Jajajaja, ¿te quedaste sin argumentos?.

¿Por qué no haces un resumen de tus ideas y tratas de expresarlas en dos o tres renglones?
Esto no es posible, en 2 o 3 renglones no voy a explicarte la teoría cuántica y las 1000 ignorancias que demuestras. La ciencia no es fácil, no es como en la religión donde presentas una conclusión sin ver los hechos.

Si quieres un resumen de pocas palabras sería:
"There is no place for God in theories on the creation of the Universe"

Discrepo de Wittgenstein, también te recomiendo el documental, haber si despues de verlo sigues pensando que la filosofía solo sirve para el análisis del lenguaje.
Jajajaja el documental de "y tu que $%&@ sabes" no tiene el apoyo de la ciencia, con resumir que viene hasta el trabajo del charlatán Emoto. Sería como si me refirieras a un documental donde salen "científicos" importantes como Maussan.

Si esas son tus fuentes, no llegarás a comprender nada sobre la ciencia.

Y si, ya vi el documental hace años, de hecho la semana en la que salió, me interesaba mas que nada porque hablaba sobre las emociones.

Con un documental pseudocientífico (y con las aguas cristalizadas de emoto) no te va a salvar del argumento, dios no formó parte de la creación del universo, y de hecho, tu firma es fácilmente refutada, ya que no hubo una sola causa incausada, y las propiedades de dicha causa incausada no son externas a la naturaleza, y en la realidad, no son para nada atribuible a un dios.

Creo que el documental vale la pena. La Cuántica y la Filosofía. Seguro que cambiará su visión.
Cuando me remitas a un documental no pseudocientífico podré tomarlo en cuenta.

Y lo cómico es que son las mismas interrogantes de antaño aplicadas a los últimos descubrimientos científicos. Por eso digo que la filosofía estaba sentada ahi mucho antes.
Con una respuesta a medias, no comprobada y subjetiva... Me quedo con la ciencia.

EDIT:
Nadamás para que veas el alcance científico de tu superdocumental.
La superfuente de wikipedia te lo aclara un poco:

http://es.wikipedia.org/wiki/¿¡Y_tú_qué_sabes!?#Recepci.C3.B3n_de_la_comunidad_cient.C3.ADfica

Si quieres buscar mas fuentes:

http://www.drgen.com.ar/2008/09/y-tu-que-sabes-what-the-bleep-do-we-know/
http://www.pedrotrotz.com/blog/?p=203

Suerte para la próxima.
Me pones un documental con base científica y no chorradas de New Age con pseudociencia.
 

antonmance

Bovino adicto
#97
Jajajaja, ¿te quedaste sin argumentos?.



Esto no es posible, en 2 o 3 renglones no voy a explicarte la teoría cuántica y las 1000 ignorancias que demuestras. La ciencia no es fácil, no es como en la religión donde presentas una conclusión sin ver los hechos.

Si quieres un resumen de pocas palabras sería:
"There is no place for God in theories on the creation of the Universe"



Jajajaja el documental de "y tu que $%&@ sabes" no tiene el apoyo de la ciencia, con resumir que viene hasta el trabajo del charlatán Emoto. Sería como si me refirieras a un documental donde salen "científicos" importantes como Maussan.

Si esas son tus fuentes, no llegarás a comprender nada sobre la ciencia.

Y si, ya vi el documental hace años, de hecho la semana en la que salió, me interesaba mas que nada porque hablaba sobre las emociones.

Con un documental pseudocientífico (y con las aguas cristalizadas de emoto) no te va a salvar del argumento, dios no formó parte de la creación del universo, y de hecho, tu firma es fácilmente refutada, ya que no hubo una sola causa incausada, y las propiedades de dicha causa incausada no son externas a la naturaleza, y en la realidad, no son para nada atribuible a un dios.



Cuando me remitas a un documental no pseudocientífico podré tomarlo en cuenta.



Con una respuesta a medias, no comprobada y subjetiva... Me quedo con la ciencia.

EDIT:
Nadamás para que veas el alcance científico de tu superdocumental.
La superfuente de wikipedia te lo aclara un poco:

http://es.wikipedia.org/wiki/¿¡Y_tú_qué_sabes!?#Recepci.C3.B3n_de_la_comunidad_cient.C3.ADfica

Si quieres buscar mas fuentes:

http://www.drgen.com.ar/2008/09/y-tu-que-sabes-what-the-bleep-do-we-know/
http://www.pedrotrotz.com/blog/?p=203

Suerte para la próxima.
Me pones un documental con base científica y no chorradas de New Age con pseudociencia.
Y tú me pones el blog de Juan Pérez, sí que goza de credibilidad, además de que confundes al documental completo con los trabajos de Emoto. Nada más lejos de la verdad.

Por otro lado, intervenciones de la mayoria, si no es que de todos, no son tan exageradas y tan huevescas como las tuyas, supongo que las mías son piedras en el zapato y por eso quieres refutar cada punto y cada coma que escribo. No necesitas ser tan específico, solo ve al grano.

Bueno, tenemos a VERDADEROS científicos que trabajan en VERDADERAS universidades como lo son de Columbia, de Oregon, Arizona, Georgetown, Harvard, Stantford, UCLA; si estas casas de estudio tienen trabajando a charlatanes no sé a que atenerme. Pero ya sé que para tí el único científico verdadero es el que se pronuncia como ateo, si alguno es creyente es un charlatan, aunque tenga mejores credenciales que tú.

En uno de tus flamantes links dicen que David Albert los está demandando, hubiera sido creíble colocaran en su sitio la fuente de esa demanda, no la ví. Supongo que no es necesario. De los otros científicos que aparecen en la lista, solo los nombran, supongo que por nombrarlos ya son charlatanes.

El problema, para tí, es que si se es científico no puedes tener una visión filosófica.

Ad hominem, resumo toda tu "refutación".
 

latinoheat1311

Bovino adolescente
#98
creo que la gente se ha hartado de tanta mentira por parte de la "iglesia de los pobres", es obvio que les duela, estan perdiendo ciegos, digo fieles, y con ello bajan las ganancias del negocio, aún así reitero que debe existir respeto hacia cada forma de pensar y ver el mundo
 

Ayrton Senna

Bovino de la familia
#99
Y tú me pones el blog de Juan Pérez, sí que goza de credibilidad, además de que confundes al documental completo con los trabajos de Emoto. Nada más lejos de la verdad.

Por otro lado, intervenciones de la mayoria, si no es que de todos, no son tan exageradas y tan huevescas como las tuyas, supongo que las mías son piedras en el zapato y por eso quieres refutar cada punto y cada coma que escribo. No necesitas ser tan específico, solo ve al grano.

Bueno, tenemos a VERDADEROS científicos que trabajan en VERDADERAS universidades como lo son de Columbia, de Oregon, Arizona, Georgetown, Harvard, Stantford, UCLA; si estas casas de estudio tienen trabajando a charlatanes no sé a que atenerme. Pero ya sé que para tí el único científico verdadero es el que se pronuncia como ateo, si alguno es creyente es un charlatan, aunque tenga mejores credenciales que tú.
Veamos que tiene que decir una institución seria, digamos, la Sociedad Química Americana:
http://pubs.acs.org/cen/reelscience/reviews/whatthe_bleep/
Hasta el mismo David Albert dice que sus palabras fueron editadas en favor de la película:
http://dir.salon.com/story/ent/feature/2004/09/16/bleep/index.html
Por cierto, ahí tambien puedes ver opiniones de científicos de verdad...
En uno de tus flamantes links dicen que David Albert los está demandando, hubiera sido creíble colocaran en su sitio la fuente de esa demanda, no la ví. Supongo que no es necesario. De los otros científicos que aparecen en la lista, solo los nombran, supongo que por nombrarlos ya son charlatanes.

El problema, para tí, es que si se es científico no puedes tener una visión filosófica.

Ad hominem, resumo toda tu "refutación".
Bueno, aquí la película online:

http://www.megavideo.com/?v=YXYHYWH9

La película está basada en una interpretación erronea de la cuántica, en particular de las ideas de Schödinger, al que nombran por ahí del minuto 20:35.
El famoso gato de Schödinger es una especie de analogía que creó para tratar de explicar en términos cotidianos una de las principales ideas de la mecánica cuántica. En ella hay una caja, un gato, una botella con veneno capaz de matar al gato y una partícula radiactiva(las partículas radiactivas tienen la propiedad de desintegrarse), esa partícula está conectada al veneno y tiene una probabilidad del 50% dedesintegrarse en un momento dado, si llega a desintegrarse, el gato muere. Cuando la caja se cierra, el sistema está en dos estados a la vez: el gato está vivo y al mismo tiempo muerto.
El entrelazamiento del que habla Schödinger en su famoso gato es la relación que conserva el átomo, la caja, el gato y el veneno como un solo dispositivo que obededece a las leyes de la mecánica cuántica. Una de las interpretaciones, conocida como la de los "muchos mundos"(many-worlds) es que el universo se ramifica en dos partes, en una de ellas el gato está vivo y en otra el gato está muerto. Cuando abrimos la caja, el universo entrelaza el estado que presencia el observador con el estado del gato y lo que observamos es la realidad.
En otras partes del video se dicen mentiras evidentes, como que Darwin negó la existencia de un creador, e incluso contradicciones como que el cerebro es capaz de procesar información inifinita(9:26), pero luego dicen que procesa 400,000,000,000 bits por segundo de información(10:00)
Y que decir de Masaru Emoto, es un charlatán, sus ideas no solo son absurdas, sino que son catalogadas sus ideas como fraude:

Masaru Emoto, es un escritor japonés considerado Doctor. Siempre se ha creído y así nos lo han presentado en muchos medios de comunicación, que Masaru era Doctor en física o química, pero si se investiga en su biografía se descubre que sí, es Doctor, pero Doctor en relaciones internacionales, en la Universidad Municipal de Yokohama, en el departamento de Ciencias y Humanidades.

Este dato que bien era necesario aclarar, ya nos pone de manifiesto, una de las grandes cualidades de Masaru Emoto, y es la de dominar a la perfección el marketing y los medios de comunicación.

Así, presenta al mundo una teoría: los pensamientos, la intención con la que pronunciemos unas palabras o la música, influye a una pequeña muestra de agua, que al ser congelada presentará unos cristales característicos; más bellos si el mensaje era positivo y más antiestéticos si el mensaje al que se la expusimos era de índole negativa.

De la teoría de Masaru Emoto, se extrae que si eres positivo el agua de la que está formado tu cuerpo (70% del cuerpo es agua) recibirá buenas vibraciones y estarás más feliz, la cual cosa parece lógica y resulta, tanto si es cierta o no la teoría. Es bien sabido que si estás triste o enfadado, las defensas del cuerpo bajan y por tanto enfermas antes.

Según los expertos y en las esferas científicas, la teoría de Masaru Emoto, no ha podido ser demostrada fuera de su laboratorio. Masaru dice que al querer ser demostrada, los pensamientos del experimentador malograrían el experimento, ya que el agua notaria esta intención “negativa” y se vería anulada, saliendo como resultado lo que esperaría el experimentador. Ósea nada.

Aunque, hay una manera de realizar el experimento sin alterar las muestras, y es el llamado experimento de doble ciego. Método donde los científicos evitan el sesgo (omisión o error en algún paso del experimento) que pudiera influenciar el resultado.

Así por ejemplo, un científico podría analizar un cristal de agua sin saber a que mensaje ha sido expuesto, etc. Pero como el propio Emoto ha señalado, no ha conseguido reproducir idénticos cristales expuestos a la influencia del mismo mensaje.

Por lo tanto los métodos de Emoto que no han sido del todo aclarados por él y la imposibilidad de ser algo demostrable y medible científicamente, ya que hasta ahora ningún científico a podido reproducir lo que postula Emoto, han hecho de esta teoría una más en el elenco de fraudes o posibles fraudes.

Sin ir más lejos para más evidencia, el fin comercial de Emoto: el agua tratada con su sistema se comercializa a precio desorbitante, con aparentes propiedades curativas. De nuevo una operación de merchandising bien planeada, pero como siempre os decimos en Umbral7, cojamos lo bueno de cada información y dejemos la que no nos interese, en este caso el mensaje que siendo positivos nuestro organismo nos lo agradecerá.

La incredulidad de la teoría que nos ocupa ha llegado a tales límites, que James Randi, fundador de la Fundación Educativa James Randi, ha ofrecido a Masaru Emoto, la recompensa de un millón de dólares si sus resultados se pueden reproducir en un laboratorio con los métodos de doble ciego, los únicos que asegurarían la no influencia por parte de los científicos en el resultado.

Randi aún espera la respuesta de Emoto, que sigue trabajando con sus mejores fotógrafos y expertos en photoshop , encargados de hacer las bonitas fotos con las que da conferencias por medio mundo.
http://www.1984nwo.net/?topic=4977

Igualmente, se afirma que el futuro tiene efectos sobre el presente, en el minuto 29:56 se afirma que los procesos de la conciencia relacionados con el cerebro se proyectan al revés en el tiempo y pone de ejemplo el experimento del neurólogo Benjamin Libet, diciendo que en el experimento los pacientes permanecían conscientes mientras el cerebro se encontraba expuesto, afirmando que el neurólogo estimulaba un dedo y verificaba el tiempo que tardaba en llegar el estímulo al cerebro, tomando también nota de qué región se trataba, según la narración, el neurólogo entonces estimulaba la región que respondía al estímulo y el tiempo de respuesta al estímulo directo a la región del cerebro fue mayor al tiempo que tomaba en responder al estímulo desde el dedo hasta el cerebro, afirmando que "Libet llegó a la conclusión de que el cerebro proyectaba información hacia atrás en el tiempo".
En realidad, las conclusiones de Libet se tratan meramente de como el cerebro reacciona a los estímulos, y como alterna entre reacciones conscientes e inconscientes, además de cuanto nos puede llevar el tomar consciencia de dichas reacciones, conclusiones que incluso han creado controversia acerca del libre albedrío:
Nuestro cerebro necesita medio segundo de tiempo para que un estímulo pase del inconsciente al consciente, según ha descubierto el neurólogo de la Universidad de California Benjamín Libet. Según sus investigaciones, adquirimos conciencia de la realidad con cierto retraso respecto a la velocidad de los acontecimientos, tan sólo una vez que ha transcurrido medio segundo.

Para Benjamín Libet, por ello no tenemos ninguna posibilidad de alcanzar la velocidad de los acontecimientos, ni por tanto de atrapar el tiempo que transcurre. Lo explica en su nuevo libro Mind Time: The Temporal Factor in Consciousness, del que Stephen M. Kosslyn ha realizado un interesante extracto. La obra constituye una presentación de los últimos trabajos de Libet sobre los mecanismos de la conciencia.

En uno de sus experimentos, Libet puso electrodos sobre el córtex somatosensitivo de pacientes despiertos. El córtex somatosensitivo es la región del cerebro sobre las que circulan las informaciones sensoriales registradas a lo largo del cuerpo. Puede consultarse al respecto el trabajo de Kulisevsky La organización del movimiento: estructura y función de los ganglios basales.

Con la ayuda de una débil corriente eléctrica, Libet provocó sensaciones en la superficie de la piel de los pacientes cuya duración temporal variaba deliberadamente. Comprobó que si disminuía la duración de los impulsos eléctricos, los pacientes percibían cada vez menos esta agresión y que por debajo de las 500 milésimas de segundo, no se enteraban de nada de lo que ocurría sobre su piel.

No hay conciencia sin tiempo

Su conclusión es que para que un acontecimiento pase el umbral de la conciencia y sea registrado por un sujeto, el tiempo desempeña un papel fundamental, ya que si el acontecimiento ocurrido sobre la piel no dura más de medio segundo, el consciente humano sencillamente lo ignora.

No es la primera vez que Benjamin Libet sorprende con sus descubrimientos sobre la conciencia. Anteriormente había demostrado también que nuestro cerebro toma las decisiones casi un segundo antes de que las asumamos conscientemente. Esta constatación ha llevado a algunos científicos, como Wolf Singer, a dudar de la real existencia del libre albedrío.

Para obtener este resultado, Libet utilizó pacientes que se mantuvieron despiertos cuando eran sometidos a un episodio de cirugía cerebral. Les pidió que movieran uno de sus dedos mientras observaba electrónicamente su actividad cerebral. De esta forma pudo comprobar que hay un cuarto de segundo de retraso entre la decisión de mover el dedo y el momento presente.

Roger Penrose, en su obra La Nueva Mente del Emperador (1989), ya describía dos experimentos que tienen que ver con el tiempo que necesita la conciencia para actuar y ser activada. El primero de estos se refería al papel activo de la consciencia y el segundo a su papel pasivo.

La decisión necesita un segundo

El primero de los experimentos descrito por Penrose fue realizado por Kornhuber en 1976. Unos voluntarios permitieron que se registrasen las señales eléctricas en un punto de sus cabezas (electroencefalogramas), y se les pedía que flexionaran varias veces, y repentinamente, el dedo índice de sus manos derechas a su capricho.

La experiencia descubrió algo curioso: hay un aumento gradual del potencial eléctrico registrado por el cerebro durante un segundo entero, y hasta un segundo y medio, antes de que el dedo sea flexionado. Esto parece indicar que el proceso de decisión consciente necesita un segundo para actuar.

El segundo experimento al que se refiere Penrose es al de Benjamin Libet, según el cual cuando se aplica un estímulo sobre la piel de los pacientes, transcurre aproximadamente medio segundo antes de que sean conscientes de dicho estímulo.

Para Penrose, de ambos experimentos se desprende que el tiempo de nuestras "percepciones" está atrasado alrededor de medio segundo respecto al tiempo real de los acontecimientos. Es decir, aparentemente, el reloj interno de cada uno de nosotros está arasado medio segundo respecto a la velocidad real de los acontecimientos.





Cuestión de amígdalas o de neocorteza

Para Penrose, la conclusión de estos dos experimentos considerados en conjunto es que la conciencia no puede reaccionar a una agresión externa si la respuesta tiene que tener lugar en menos de dos segundos.

Hay una posible explicación de esta manera de proceder de la conciencia, ya que cuando el cerebro recibe un estímulo, a través de cualquiera de los cinco sentidos, lo registra en dos lugares: uno es en la amígdala y el otro es en la neocorteza.

La amígdala es el área con forma de almendra que se encuentra en el cerebro. Es la encargada de recibir las señales de peligro potencial y la que desencadena una reacción capaz de salvar la vida. La amígdala es por tanto la primera región del cerebro en recibir un mensaje. Es muy rápida y en un instante indica si debemos atacar, huir o detenernos.

La neocorteza, capa cerebral externa en la que se llevan a cabo funciones superiores como la planificación, el razonamiento y el lenguaje, está más lejos que la amígdala y recibe los mensajes sensoriales más tarde, pero, a diferencia de la amígdala, tiene mayores poderes de evaluación, y se detiene a considerar más cosas. Además, la neocorteza se comunica con la amígdala para ver qué opina antes de reaccionar.

El presente sólo dura tres segundos

Dado que el 95 por ciento de los estímulos que recibimos llegan directamente a la neocorteza y sólo un cinco por ciento van directos a la amígdala, el retraso que experimenta la conciencia en registrar las sensaciones corporales y en reaccionar puede estar relacionada con la fase de evaluación que necesita la amígdala.

En cualquier caso, los trabajos de Libet consolidan las investigaciones sobre los mecanismos de la conciencia y el papel que desempeña el factor tiempo en los procesos cerebrales.

Otras investigaciones, realizadas tanto con europeos como con indios yanomanis y bochimanos, han establecido a su vez una constatación universal: que el presente dura tres segundos para todas las personas.

Tres segundos es el lapso de tiempo que necesitamos para distinguir sucesivos impactos sonoros o lumínicos, para guiñar un ojo o para cualquier movimiento corporal. Todo lo demás que añadimos, bien que una experiencia cualquiera se nos hace larga o corta, son sólo sensaciones que no tienen que ver con nuestra conciencia del presente.

Para la mayoría de las personas, en menos de tres segundos es imposible percibir nada y a partir de ese período de tiempo, el mundo cobra realismo para la conciencia humana. Un ingrediente más a tener en cuenta a la hora de valorar los experimentos de Libet.
Fuente: http://www.tendencias21.net/El-presente-es-inalcanzable-para-el-cerebro_a485.html

En cuanto a la película, no es una visión filosófica, es pseudo-ciencia, utiliza ideas de la ciencia y las manipula a su antojo. Solo hace falta un poco de objetividad y otro poco de conocimiento para ver que realmente se trata de charlatanería pura...
 

Anteroz

Bovino Milenario
En cuanto a la película, no es una visión filosófica, es pseudo-ciencia, utiliza ideas de la ciencia y las manipula a su antojo. Solo hace falta un poco de objetividad y otro poco de conocimiento
Le pides mucho a anton.
No sabría distinguir ciencia de pseudociencia, ni aunque brillara en un cuarto obscuro.

Lo lamento anton, cuando sepas lo mínimo sobre ciencia, leas los argumentos y expongas los tuyos hablamos. Que esa excusa de "escribes mucho" te deja en evidencia.

La filosofía solo sirve para la comprensión del lenguaje, la ciencia a sobrepasado las respuestas a medias de la fílosofía.

Por mi parte ya te refuté tu firma, no hay espacio para un dios en el origen del universo, ni en el origen de la vida... A no ser que hablemos de dogmas. Sin embargo estoy hablando con alguien que confunde ciencia con pseudociencia y new age.
 
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