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Telefónica quiere que pague más quien más descarga de Internet.

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Bovino de alcurnia
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7 Nov 2009
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La operadora cree inviable el actual modelo - Cuestiona la tarifa plana "ilimitada" y propone incorporar a los proveedores de contenidos al mantenimiento de la Red


Telefónica ha podido abrir sin querer una nueva caja de Pandora en el debate sobre el futuro de Internet. La operadora, la mayor del país y la cuarta del mundo, confiesa que le preocupan los usuarios que hacen un uso "ilimitado" de la tarifa plana. Y advierte de que si no comienzan a diferenciarse las tarifas por tipos de servicios o de abonados, de forma que los usuarios "intensivos" que realizan descargas o ven vídeos por streaming paguen más y dejen de estar subvencionados por el resto, el modelo actual "puede llegar a un punto de quiebra donde los costes superen los ingresos, y nadie quiere que esto ocurra".
Así de rotundo se expresó ayer Julio Linares, consejero delegado de Telefónica, en la inauguración en Santander del XXIV Encuentro de las Telecomunicaciones de la UIMP, que organiza la patronal Aetic, y donde se reúnen cada año los pesos pesados del sector. El presidente de Yoigo, Johan Andsjö, tampoco se mostró a favor de las tarifas planas ilimitadas, pero cree que el aumento de precio recaerá en el usuario final. Asociaciones de consumidores, como Facua, pidieron al Gobierno que regule para evitar que las compañías "ataquen al usuario para ganar más dinero".
Con el fin de popularizar el acceso a Internet, las compañías telefónicas hace tiempo que decidieron empaquetarlo junto a las llamadas y ofrecerlo por una cantidad fija al mes, sin mayor límite que la velocidad contratada. Nacieron las tarifas planas, de las que disfrutan la mayor parte de las más de 10 millones de líneas contratadas en España. Pero la aparición de nuevas aplicaciones y el uso generalizado de la Red ha provocado un aumento de tráfico exponencial que amenaza con saturar Internet, y dar al traste con el actual modelo.
Para evitar este hipotético colapso, Telefónica propone "tarifas flexibles y segmentadas" adecuadas al perfil de consumo de cada uno de los abonados, frente al café para todos del actual sistema. El debate no es nuevo, pero se ha acelerado con la creciente migración del acceso a Internet desde el fijo al móvil, cuyas redes están menos preparadas aún para soportar un tráfico tan intenso de datos. Así, el 5% de los abonados de móvil consume un 75% del tráfico (la proporción es de 20-80 en el caso de Internet fijo). La llegada de los smartphones -teléfonos con nuevas capacidades- no ha hecho sino agravar el problema y en 2013, el acceso a la Red por móvil superará a la fija.
En España solo existe tarifa plana propiamente dicha en la banda ancha fija, puesto que en el móvil se reduce la velocidad a casi mínimos cuando se sobrepasa un cierto volumen de descargas al mes, o se cobra un extra a partir de ese límite, lo que llaman irónicamente en el sector tarifas onduladas.
Los pocos operadores móviles que ofrecían esas tarifas ilimitadas han dado marcha atrás, como AT&T o la propia Telefónica, cuya filial en el Reino Unido, O2, eliminó en junio una tarifa plana incluyendo en el contrato el número de megabytes máximo que el usuario puede descargar al mes. Así que los cambios, de llegar, vendrían en el ADSL o en el cable, aunque Linares aclaró que "Telefónica va a seguir comercializando las distintas tarifas planas".
Si los operadores deciden implantar tarifas a la medida no tendrán problemas con el regulador. El presidente de la Comisión del Mercado de las Telecomunicaciones (CMT), Reinaldo Rodríguez, señaló que en España las compañías gozan de libertad para fijar las tarifas minoristas.
Entroncando con esta polémica, Telefónica sacó a relucir otro gran debate: la neutralidad de la Red, es decir, que ningún proveedor ni ningún contenido pueda ser discriminado respecto a otro. La operadora entiende que existe una asimetría creciente e insostenible entre los proveedores de acceso a Internet (ISP), como Telefónica, que mantienen las redes tanto fijas como móviles de banda ancha, y los agentes de contenidos, como Google o Yahoo, que se aprovechan de esa inversión para vender servicios o cobrar por publicidad casi sin gasto.
Como soluciones para dar respuesta a este dilema, propone obligar a los agentes de contenidos a adecuar su capacidad de generar tráfico a su inversión en la Red, mejorar los acuerdos de interconexión entre operadores y distinguir entre un Internet público, de dominio común, y otro espacio reservado a los servicios especiales gestionados. La primera solución está patrocinada por AT&T; la segunda, por Orange, y la tercera, y más polémica, es la que apadrinan Google y Verizon, aunque expresamente piden que se excluya a la telefonía móvil. Telefónica cree que será necesario recurrir a una mezcla de ellas.
La mayor operadora española, aclaró Linares, no negocia por ahora acuerdos con proveedores de Internet similares al suscrito entre Verizon y Google para regular la neutralidad en la Red.
Tráfico creciente

- En 2009 había conectados 1.000 millones de hogares, 4.600 millones de personas y 1.400 millones de máquinas; en 2020 serán 1.200, 6.000 y 40.000 millones respectivamente.
- El 20% de los usuarios de banda fija son responsables del 80% del tráfico, y el 5% de los de Internet móvil del 75% del total.
- Los proveedores de contenidos (Google, Yahoo...) generan 15 veces más tráfico que el de los operadores.
- El acceso móvil a Internet será mayoritario en 2013 gracias a los smartphones (teléfonos inteligentes) y el mercado de aplicaciones.



Fuente

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Pero yo no veo el problema. A diferencia de una conexion telefonica, una conexion mediente internet no cuesta asi sea para 1kb o 1tb. Solo se tiene que mantener el cableado o la fibra...
Es ilogico.
Si a eso le sumas que Mexico tiene de las tarifas mas altas del mundo... Pues no me cuadra.
 
Desde 1999 este tema está en la mesa. Y la visión de la gran mayoría de quienes hemos estado en este negocio tenemos la visión de que el servicio de Internet será un servicio medido como el agua o la electricidad.
No tiene mayor problema, solo que una conexión a Internet fija independientemente de la velocidad cuesta USD15 y más abajo de esto no es posible.
La cosa se complica con el internet movil, pero seguramente será un tema que caiga hasta dentro de unos 3 años.

Saludos!!!


...
 
Pero yo no veo el problema. A diferencia de una conexion telefonica, una conexion mediente internet no cuesta asi sea para 1kb o 1tb. Solo se tiene que mantener el cableado o la fibra...
Es ilogico.
Si a eso le sumas que Mexico tiene de las tarifas mas altas del mundo... Pues no me cuadra.

Lo que pasa es que telefónica (movistar en México) no es la primera vez que quiere cobrar por contenido, hará cuestión de unos meses que quería cobrarle a google, bing, yahoo, etc. por utilizar "sus" redes y, obviamente, todo mundo se le fue al cuello a telefónica.

El alarmismo de telefónica ya ni me resulta sorpresivo siquiera: siempre han querido sacar una "tajada grande" del pastel y el hecho de que ahora quieran desaparecer las tarifas "ilimitadas" responde más a su modelo de negocios de "ganar, ganar, ganar" que a un hecho de saturación de sus redes como (erróneamente) exponen, siendo que cobrar por internet por KB descargado me parece de lo más ridículo, pero sin embargo no dudo que telefóncia se relame los bigotes por realizar tal cosa.

De cualquier forma, a mi un internet limitado en su cantidad de KB descargados me parece ridículo: tener que andar midiendo si quiero ver un podcast, o un video de el universal, proceso o la jornada, limitar mis "live updates" y fijarme a cada rato en mi conexión para ver cuantos MB van de los que me dan al mes, que ridiculez...... ese plan de negocios no prosperará, no al ritmo que crece el internet de los smart phones (aunque yo no tengo nada de eso :D )
 
Lo que pasa es que telefónica (movistar en México) no es la primera vez que quiere cobrar por contenido, hará cuestión de unos meses que quería cobrarle a google, bing, yahoo, etc. por utilizar "sus" redes y, obviamente, todo mundo se le fue al cuello a telefónica.

El alarmismo de telefónica ya ni me resulta sorpresivo siquiera: siempre han querido sacar una "tajada grande" del pastel y el hecho de que ahora quieran desaparecer las tarifas "ilimitadas" responde más a su modelo de negocios de "ganar, ganar, ganar" que a un hecho de saturación de sus redes como (erróneamente) exponen, siendo que cobrar por internet por KB descargado me parece de lo más ridículo, pero sin embargo no dudo que telefóncia se relame los bigotes por realizar tal cosa.

De cualquier forma, a mi un internet limitado en su cantidad de KB descargados me parece ridículo: tener que andar midiendo si quiero ver un podcast, o un video de el universal, proceso o la jornada, limitar mis "live updates" y fijarme a cada rato en mi conexión para ver cuantos MB van de los que me dan al mes, que ridiculez...... ese plan de negocios no prosperará, no al ritmo que crece el internet de los smart phones (aunque yo no tengo nada de eso :D )

Exacto. Es ilogico.
Simplemente, al estar pagando un cableado, que no tiene un costo variable, sino uno fijo de mantenimiento, no puedes cobrar por contenido. Simplemente porque no!
En internet movil lo paso (que sea muy caro es otra cosa), pero en fijo?
Ahora imaginen un ciber. Tener que prohibir los treamings, las descargas... No, simplemente no.
Ahora, que me vas a decir de aquellos que somos gamers? Ahora por jugar un juego gratuito, o a veces de paga, tendremos que pagar tambien una tarifa mas alta?
Pff alrato van a salir que es como medida para frenar descargas ilegales o un pedo asi
 
De entrada tengo que decir, que es bastante razonable, ya que el que mas gasta o mas consume debe pagar mas que aquel que ocupa el servicio de manera conciente o mas bien esporadica.


Pero como Ingeniero que soy, me siento obligado a aclarar algunas dudas en el tema.

Pero yo no veo el problema. A diferencia de una conexion telefonica, una conexion mediente internet no cuesta asi sea para 1kb o 1tb. Solo se tiene que mantener el cableado o la fibra...
Es ilogico.

No amiguito. Si hay diferencia, porque ese cable tiene una capacidad (ancho de banda) si la dividimos equitativamente a cada usuario le toca una parte y es su pedo si la ocupa o no, pero si nos basamos en el consumo, algunos estan ocupando casi todo el ancho y los otros pocos no, pero cuando esos otros quieran usarlo, se hace un desmadre.

Entonces hay que cobrar en funcion de lo que se utilize.

Exacto. Es ilogico.
Simplemente, al estar pagando un cableado, que no tiene un costo variable, sino uno fijo de mantenimiento, no puedes cobrar por contenido. Simplemente porque no!
En internet movil lo paso (que sea muy caro es otra cosa), pero en fijo?

Y que diferencia hay entre internet movil y fijo?
Al final de cuentas lo unico que cambia es el medio, de ser un cable a señales electromagneticas las cuales tambien tienen ancho de banda.

Ahora imaginen un ciber. Tener que prohibir los treamings, las descargas... No, simplemente no.

No se trata de prohibir, sino que ahi por ejemplo, estan lucrando con la señal.
Y ya se que hay usuarios caseros que descargan mas que 10 cibers juntos, pero el usuario no lucra de manera frontal con el internet y digo frontal porque puede que venda videos o cosas asi pero no tiene un local expreso a ello.

Ahora, que me vas a decir de aquellos que somos gamers? Ahora por jugar un juego gratuito, o a veces de paga, tendremos que pagar tambien una tarifa mas alta?

No es por el juego en si, es por el consumo de la red. Da lo mismo jugar en red que gestionar un microsite, el punto es tasa de transferencia entre el cliente y el operador central sea telmex o telefonica o quien sea.

Pff alrato van a salir que es como medida para frenar descargas ilegales o un pedo asi

No caigamos en paranoia.

Mas en cambio, esta bien hacer descargas ilegales?

Saludos
 
De entrada tengo que decir, que es bastante razonable, ya que el que mas gasta o mas consume debe pagar mas que aquel que ocupa el servicio de manera conciente o mas bien esporadica.

Entra en otros conceptos. Aqui no
Orita sigo explicando porque.
Pero como Ingeniero que soy, me siento obligado a aclarar algunas dudas en el tema.
Tmb lo soy.

No amiguito. Si hay diferencia, porque ese cable tiene una capacidad (ancho de banda) si la dividimos equitativamente a cada usuario le toca una parte y es su pedo si la ocupa o no, pero si nos basamos en el consumo, algunos estan ocupando casi todo el ancho y los otros pocos no, pero cuando esos otros quieran usarlo, se hace un desmadre.

Entonces hay que cobrar en funcion de lo que se utilize.
Exactamente por eso contratas un ancho de banda. Se te limita la banda que puedes usar. Justamente para que no pase ese desmadre. Aplicaria el costo por uso si tuvieramos ancho de banda libre.
Si siguieramos tu logica, y yo pago por un ancho de banda de 2mb, y solo uso un 20% me tendrian que regresar dinero no?



Y que diferencia hay entre internet movil y fijo?
Al final de cuentas lo unico que cambia es el medio, de ser un cable a señales electromagneticas las cuales tambien tienen ancho de banda.
Si, pero es diferente porque al ser por señal electromagnetica, los datos que solicitas a la red tienen que pasar por el servidor, despues ser codificados y finalmente enviados. Eso gasta mas energia y genera gasto por transferencia. Cosa que no ocurre con una transferencia por cable en el que el gasto es fijo asi se use un 10% o un 90%


No se trata de prohibir, sino que ahi por ejemplo, estan lucrando con la señal.
Y ya se que hay usuarios caseros que descargan mas que 10 cibers juntos, pero el usuario no lucra de manera frontal con el internet y digo frontal porque puede que venda videos o cosas asi pero no tiene un local expreso a ello.

Pero esta no es la manera. Habra usuarios muy activos, otros que sus descargas se limitan al consumo personal, ellos porque habrian de llevarla?
Telmex, o telefonica lo que te venden es la posibilidad de conectarte a la nube con una determinada velocidad. No los datos, porque eso son conexiones entre TU y el servidor del que descargas. Valdria si los descargaras de su servidor.


No caigamos en paranoia.

Mas en cambio, esta bien hacer descargas ilegales?

Saludos

En lo personal las apoyo. Me gusta el software libre y el compartir. Sin embargo solo lo uso para mi, valga al redundancia, uso personal. Lucrar con pirateria es diferente.
 
Me voy a meter en camisa de 11 varas, pero va....

De entrada tengo que decir, que es bastante razonable, ya que el que mas gasta o mas consume debe pagar mas que aquel que ocupa el servicio de manera conciente o mas bien esporadica.

Pero como Ingeniero que soy, me siento obligado a aclarar algunas dudas en el tema.

No amiguito. Si hay diferencia, porque ese cable tiene una capacidad (ancho de banda) si la dividimos equitativamente a cada usuario le toca una parte y es su pedo si la ocupa o no, pero si nos basamos en el consumo, algunos estan ocupando casi todo el ancho y los otros pocos no, pero cuando esos otros quieran usarlo, se hace un desmadre.

Entonces hay que cobrar en funcion de lo que se utilize.



Y que diferencia hay entre internet movil y fijo?
Al final de cuentas lo unico que cambia es el medio, de ser un cable a señales electromagneticas las cuales tambien tienen ancho de banda.



No se trata de prohibir, sino que ahi por ejemplo, estan lucrando con la señal.
Y ya se que hay usuarios caseros que descargan mas que 10 cibers juntos, pero el usuario no lucra de manera frontal con el internet y digo frontal porque puede que venda videos o cosas asi pero no tiene un local expreso a ello.



No es por el juego en si, es por el consumo de la red. Da lo mismo jugar en red que gestionar un microsite, el punto es tasa de transferencia entre el cliente y el operador central sea telmex o telefonica o quien sea.



No caigamos en paranoia.

Mas en cambio, esta bien hacer descargas ilegales?

Saludos

Yo sinceramente no estoy tan de acuerdo: tan sólo revisemos los planes tarifarios para teléfonos de casa o celulares donde por una "X" cantidad de pesos FIJA al mes se goza de una cantidad ilimitada de llamadas a números locales y también de una buena cantidad de llamadas nacionales.... en la telefonía móvil vemos algo parecido donde por una cantidad FIJA de pesos al mes se tienen muchas opciones, como llamadas nacionales ilimitadas, mensajes o llamadas ilimitadas a ciertos números, etc.

Aunque burda la comparación, nos da una idea de que realmente lo que está en juego no es la capacidad de la red sino las ganacias de la empresa: la red tiene la capacidad de mantener a una cantidad aún mayor de usuarios que los actuales, sin embargo, la empresa (y, obviamente, sus accionistas) desea obtener mejores ingresos y desean limitar a sus usuarios en la cantidad de bytes descargados cobrándole así más a la mayoría.

Recordemos que el internet se mueve cada vez menos al contenido fijo: youtube, podcasts, radio por internet, el streaming, descargas y muchas opciones más nos demuestran que el internet de principios de la década con contenidos "fijos" (como imágenes, galerías, artículos no cambiantes, etc.) es cada vez menos viable y que lo que más mueve son las actualizaciones, los videos, la música y actualizaciones en tiempo real que no se traduce en otra cosa que (bingo) bytes descargados.

Esto ya lo tenía visto desde hace tiempo las empresas que proveen internet y es por ello que ahora se elaboran estos planes de KB descargados, para así (perdón por la palabra) joderse al usuario en beneficio de la empresa.

Simplemente, los nuevos smartphones (a excepción de algunas contadas excepciones, como el iphone) cuentan con poca memoria interna y se manejan por tarjetadas mini SD o micro SD que su capacidad actual tampoco es muy grande, lo que se traduce en poco espacio de almacenamiento y si quieres escuchar música en tu smartphone (no todos gozamos de tener un ipod touch o algo por el estilo) entonces generalmente te vas a youtube para escuchar música y ahí ya se te fueron varios MB descargados de tu plan tarifario.... en unos minutos.

Yo creo que el poder social de Internet es enorme y, por ende, tal como le sucedió a la misma telefónica cuando le quiso cobrar a google, bing, etc. por utilizar sus redes no creo que esto prospere: los internautas no lo permitiremos.
 
De entrada tengo que decir, que es bastante razonable, ya que el que mas gasta o mas consume debe pagar mas que aquel que ocupa el servicio de manera conciente o mas bien esporadica.


Pero como Ingeniero que soy, me siento obligado a aclarar algunas dudas en el tema.



No amiguito. Si hay diferencia, porque ese cable tiene una capacidad (ancho de banda) si la dividimos equitativamente a cada usuario le toca una parte y es su pedo si la ocupa o no, pero si nos basamos en el consumo, algunos estan ocupando casi todo el ancho y los otros pocos no, pero cuando esos otros quieran usarlo, se hace un desmadre.

Entonces hay que cobrar en funcion de lo que se utilize.



Y que diferencia hay entre internet movil y fijo?
Al final de cuentas lo unico que cambia es el medio, de ser un cable a señales electromagneticas las cuales tambien tienen ancho de banda.



No se trata de prohibir, sino que ahi por ejemplo, estan lucrando con la señal.
Y ya se que hay usuarios caseros que descargan mas que 10 cibers juntos, pero el usuario no lucra de manera frontal con el internet y digo frontal porque puede que venda videos o cosas asi pero no tiene un local expreso a ello.



No es por el juego en si, es por el consumo de la red. Da lo mismo jugar en red que gestionar un microsite, el punto es tasa de transferencia entre el cliente y el operador central sea telmex o telefonica o quien sea.



No caigamos en paranoia.

Mas en cambio, esta bien hacer descargas ilegales?

Saludos

Mi amigo creo que en algunas cosas estoy de acuerdo, en otras no tanto.

Telefónica o cualquier compañía deben de hacer un estudio de costos antes de vender cualquier producto, la renta de las conexiones dedicadas para brindar el servicio a los usuarios es correcto que se cobra a las compañías por la cantidad de banda ancha, más no por el tráfico que generen, osea a los usuarios si les quieren cobrar el tráfico mientras ellos pagan ancho de banda. y no hay que ser Ingeniero para saberlo.

si no la crees héchale un vistazo a ésto

http://www.cfetelecom.com.mx/servicios/Documents/159430_0_PRECIOSINTERNET.pdf

Lo que pasa es que las compañías ya no hallan de dónde sacar más dinero, si no fuera viable éste negocio en japón que es donde mejor ancho de banda tienen a precios más bajos que en México no existirían tales compañías.


Saludos
 
De acuerdo Con Black y 123. Sin embargo, y apoyado en que para Telefónica el negocio ya está hecho, aún sin la aplicación de su ilógico sistema tan difícil de cuantificar, lo preocupante para mí es que al parecer el argumento esconde la posibilidad de intentar controlar los contenidos que transitan sobre el servicio. Esta empresa, que en nuestro país se ha visto beneficiada por oscuros privilegios (al igual que Televisa), es fuerte candidata junto con la de San Angel a desplazar del liderazgo en comunicaciones a Telmex, y entonces sí a implantar un muy peligroso monopolio. Sólo tomen en cuenta el pésimo servicio que da Cablevisión en internet (así sea más barato que el de Slim) y díganme si no da miedo que nos limiten las descargas...
 
Exactamente por eso contratas un ancho de banda. Se te limita la banda que puedes usar. Justamente para que no pase ese desmadre.

Pues con esto demuestras que si entiendes lo que pasa.

Donde esta el problema entonces?
Porque estas en contra de que se cobre por consumo?

Ahi si ya no entendi.

Si, pero es diferente porque al ser por señal electromagnetica, los datos que solicitas a la red tienen que pasar por el servidor, despues ser codificados y finalmente enviados. Eso gasta mas energia y genera gasto por transferencia. Cosa que no ocurre con una transferencia por cable en el que el gasto es fijo asi se use un 10% o un 90%.

Osea, el cable viene derechito desde la nube hasta tu casa?




Pero esta no es la manera. Habra usuarios muy activos, otros que sus descargas se limitan al consumo personal, ellos porque habrian de llevarla?
Telmex, o telefonica lo que te venden es la posibilidad de conectarte a la nube con una determinada velocidad. No los datos, porque eso son conexiones entre TU y el servidor del que descargas. Valdria si los descargaras de su servidor.

Si yo estoy con telefonica, todo lo que ocupe de internet, pasa por telefonica.

En lo personal las apoyo. Me gusta el software libre y el compartir. Sin embargo solo lo uso para mi, valga al redundancia, uso personal. Lucrar con pirateria es diferente.
Una cosa es el soft libre y otra la pirateria. No porque exista soft libre debemos aplaudir la pirateria.

Aunque burda la comparación, nos da una idea de que realmente lo que está en juego no es la capacidad de la red sino las ganacias de la empresa: la red tiene la capacidad de mantener a una cantidad aún mayor de usuarios que los actuales, sin embargo, la empresa (y, obviamente, sus accionistas) desea obtener mejores ingresos y desean limitar a sus usuarios en la cantidad de bytes descargados cobrándole así más a la mayoría.

Exacto, pero; no porque un camion pueda llevar a 40 personas, despues de 10 personas empieza a cobrar la mitad de precio y que los primeros 10 se jodan pagando completo.
O si alguien ocupa tres asientos por su persona y bultos, que se jodan los demas pagando completo aunque parados.


Esto ya lo tenía visto desde hace tiempo las empresas que proveen internet y es por ello que ahora se elaboran estos planes de KB descargados, para así (perdón por la palabra) joderse al usuario en beneficio de la empresa.
Si, eso es lo que pasa.

Simplemente, los nuevos smartphones (a excepción de algunas contadas excepciones, como el iphone) cuentan con poca memoria interna y se manejan por tarjetadas mini SD o micro SD que su capacidad actual tampoco es muy grande, lo que se traduce en poco espacio de almacenamiento y si quieres escuchar música en tu smartphone (no todos gozamos de tener un ipod touch o algo por el estilo) entonces generalmente te vas a youtube para escuchar música y ahí ya se te fueron varios MB descargados de tu plan tarifario.... en unos minutos..

Aqui si ya depende de cada quien, es como el reciclar.

Yo creo que el poder social de Internet es enorme y, por ende, tal como le sucedió a la misma telefónica cuando le quiso cobrar a google, bing, etc. por utilizar sus redes no creo que esto prospere: los internautas no lo permitiremos.
Apoco los internautas lo lograron?
No fue el poderio economico de Google inc?

Mi amigo creo que en algunas cosas estoy de acuerdo, en otras no tanto.

Telefónica o cualquier compañía deben de hacer un estudio de costos antes de vender cualquier producto, la renta de las conexiones dedicadas para brindar el servicio a los usuarios es correcto que se cobra a las compañías por la cantidad de banda ancha, más no por el tráfico que generen, osea a los usuarios si les quieren cobrar el tráfico mientras ellos pagan ancho de banda. y no hay que ser Ingeniero para saberlo.

si no la crees héchale un vistazo a ésto

http://www.cfetelecom.com.mx/servicios/Documents/159430_0_PRECIOSINTERNET.pdf

Lo que pasa es que las compañías ya no hallan de dónde sacar más dinero, si no fuera viable éste negocio en japón que es donde mejor ancho de banda tienen a precios más bajos que en México no existirían tales compañías.


Saludos

Esque en japon es orto rollo, las compañias subsisten por la renta de Carrier. de ahi que tienen grandes anchos de banda y darlo como internet es un plus para tener mayor gente cautiva.

Pero eso no sucede en mexico porque aun no hay tantas empresas que necesiten de carriers.


Saludos
 
De entrada tengo que decir, que es bastante razonable, ya que el que mas gasta o mas consume debe pagar mas que aquel que ocupa el servicio de manera conciente o mas bien esporadica.


Pero como Ingeniero que soy, me siento obligado a aclarar algunas dudas en el tema.



No amiguito. Si hay diferencia, porque ese cable tiene una capacidad (ancho de banda) si la dividimos equitativamente a cada usuario le toca una parte y es su pedo si la ocupa o no, pero si nos basamos en el consumo, algunos estan ocupando casi todo el ancho y los otros pocos no, pero cuando esos otros quieran usarlo, se hace un desmadre.

Disculpa, pero lo que opinas del ancho de banda (en negritas) no es justificante para poder aprobar una tarifa en cuanto a tasa de consumo, por que ese problema que puntualizas no es de incumbencia del usuario, al ser parte de la infraestructura es responsabilidad de la empresa el evitar los cuellos de botella ya que es parte de la tarifa.

Por ejemplo megacable, tiene asignada bajo la misma conexion a diferentes usuarios y por ejemplo si dos personas descargan como "no premium" de rapidshare el primero que descargue es el que ocupara el ancho de banda incluso manejan la misma Ip de esa conexion en pocas palabras es como un megaciber jejeje, y eso es por el mal servicio que tiene la empresa, ya que solo quiere ganar y no invierte en una infraestructura adecuada.
 
Recientemente numerosos artículos de prensa se han hecho eco de las intenciones de cobro de Telefónica primero a las empresas que ofertan servicios en la red y como última novedad a los usuarios, que en última instancia, son siempre los que pagan el pato, como refleja este artículo publicado recientemente en Público.

Dado mi trabajo (Trabajo en un I.S.P. (Proveedor de Servicios de Internet), amigos y familiares me preguntan frecuentemente sobre este tema. Así que me he decidido a dar una pequeña explicación de lo que sucede desde dos puntos de vista el económico y el de infraestructura, describiendo paso a paso el porqué de las intenciones de la antigua Telefónica ahora Movistar.

Desde hace aproximadamente unos 12 años hasta el presente se desató el boom de internet en España. En 1998 había más de 300 proveedores de internet. En 1999 solo un año después y de la mano de Terra comienza el despegue del ADSL en España. A partir de ese momento comenzó una carrera entre diversas compañías para ofertar la línea más rápida y intentando competir en precio. Bueno una carrera de todas las compañías menos de Telefónica la cual contaba con el beneplácito de los clientes por ser un antiguo servicio estatal. Telefónica en España se caracterizaba por ofertar los servicios más caros de toda España ( y buena parte de Europa) y, a su vez, la clientela más fiel que aún la conocía como Telefónica de España.

Como todo producto en el mercado sigue una curva similar a una campana. Por lo cual todos los comienzos están llenos de entusiasmo. Por otro lado tenemos que sumar que las compañías para ofertar aquellos primitivos servicios de ADSL no necesitaban hacer grandes reformas en sus infraestructuras. Las reformas que se realizaban tenían una tasa de retorno de beneficios casi inmediatas A nadie le importa gastar 5 € si sabe que con esa inversión recibirá 300€.

El negocio parecía ir bien, a pesar de las opiniones de Telefónica, el par de cobre parecía inagotable apareciendo cada vez nuevas mejoras que aumentaban el ancho de banda sin necesidad de cambiar de medio de propagación del ADSL, la línea Telefónica.

En 1996 empresas que sobrevivieron al boom de internet contemplaron que comenzaban a verle las orejas al lobo. Era evidente que el consumo de ancho de banda comenzaba ya a despuntar. En ese momento numerosas compañías, comenzaron a cablear con Fibra óptica buena parte del territorio Español. Telefónica, casi con 6 años de retraso(2002), se inventa una forma mejor y más barata de mantener el servicio sin gastar un duro. El filtrado de paquetes. Así pues, mientras todos los operadores se volcaban en tener mejores infraestructuras la renovada Movistar ( Antigua Telefónica) lo que hace es priorizar tráfico con un juego de trileros , pero ¿En qué consiste?. Lo primero que se hace es identificar las fuentes que más tráfico generan, bien por puertos o bien por direcciones web (P2P, megaupload, youtube….) Una vez identificado “el problema” se les quita prioridad a los paquetes en los diversos nodos. Esto lo que hace es que un usuario descargue lentamente o ni pueda acceder a muchos sitios y a otros pueda acceder a toda velocidad. Por ejemplo ver el correo sería relativamente rápido, pero ver un vídeo muy buscado en megavídeo o descargarse un fichero de GigaSize sería lento (Todo en función de la saturación en ese momento de la red).

Pero ¿Estamos hablando de problemas de saturación en 1996? Pues si, se empezaban a detectar ciertos problemas de saturación en 1996. Y que pasa en 2010 Que el lobo nos mordió. Durante años Telefónica se ha jactado de aumentar sus beneficios año tras año. Si nos fijamos en el mundo empresarial cada vez los planes se hacen más a corto plazo y solo existe una meta El beneficio a corto plaza y cuanto más mejor. Para conseguir este beneficio se han ido externalizando servicios haciendo contratos precarios, reduciendo la inversión en I+D y, sobre todo no renovando convenientemente las instalaciones.

Agarraos que ahora viene lo fuerte. Estamos a 2010 con unas infraestructuras anticuadas y sin la conveniente actualización de las mismas, el aumento de demanda de servicios es creciente. Durante años hemos vendido una tarifa plana 24 horas de XMbits que el cliente no usaba nunca, o casi nunca, en su totalidad, pero ahora comienza a hacerlo. Llevamos 14 años con la red saturada “Maximizando el beneficio” sin apenas invertir en ella. Así pues, la empresa necesita cuantiosos beneficios ya. El primer golpe de efecto es intentar atacar a los causantes del aumento del tráfico, y no es la P2P solo sino Google, Megaupload,etc. Pero claro eses grandes son intocables, si se le quita Google a un usuario, este dentro de su ignorancia, pensará que se le ha quitado internet. Y Google, tiene la sartén por el mango. Cuenta con el beneplácito de los clientes y con suficiente poder para que no le importe una pequeña pérdida de mercado. Pero se producirían bajas masivas en los servicios y cuantiosas pérdidas para Movistar.

Y la pregunta es ¿De dónde sacamos el dinero? Fácil, como siempre de los clientes. Lo primero es crear una conciencia social de que la culpa de que a la pobre empresa de Telefónica no le funcione el Chiringuito es del cliente por usar lo que tiene contratado. Después existen dos posibles ramas:
Cobro por paquetes de servicio: en resumen se ofertarían diversos paquetes en función del tráfico que se pudiese generar. Por ejemplo uno básico que permitiese ver páginas estáticas y el correo en modo básico sin grandes excentricidades que quedaría al precio del ADSL actual. El medio que permitiría, a mayores ver servicios como wikipedia o prensa online y el último premium en el que se permitirían hasta las descargas directas de ciertos sitios acordados y redes sociales.
Restricción de tráfico mensual: en resumen, no pagar solo por la velocidad máxima instantánea sino además tener un límite máximo de descarga al mes.
Este es el punto en el que nos encontramos ahora. Movistar quiere que el cliente de la compañía pague más por un servicio peor que el que esta le ofertaban hasta ahora porque su sistema de negocio no es sostenible. Veremos en a dónde nos lleva esto.

http://www.melasuda.org/blog/2010/0...s-intenciones-de-cobro-de-telefonicamovistar/

Creo que esto lo aclara todo.
 
Entra en otros conceptos. Aqui no
Orita sigo explicando porque.

Tmb lo soy.


Exactamente por eso contratas un ancho de banda. Se te limita la banda que puedes usar. Justamente para que no pase ese desmadre. Aplicaria el costo por uso si tuvieramos ancho de banda libre.
Si siguieramos tu logica, y yo pago por un ancho de banda de 2mb, y solo uso un 20% me tendrian que regresar dinero no?




Si, pero es diferente porque al ser por señal electromagnetica, los datos que solicitas a la red tienen que pasar por el servidor, despues ser codificados y finalmente enviados. Eso gasta mas energia y genera gasto por transferencia. Cosa que no ocurre con una transferencia por cable en el que el gasto es fijo asi se use un 10% o un 90%




Pero esta no es la manera. Habra usuarios muy activos, otros que sus descargas se limitan al consumo personal, ellos porque habrian de llevarla?
Telmex, o telefonica lo que te venden es la posibilidad de conectarte a la nube con una determinada velocidad. No los datos, porque eso son conexiones entre TU y el servidor del que descargas. Valdria si los descargaras de su servidor.




En lo personal las apoyo. Me gusta el software libre y el compartir. Sin embargo solo lo uso para mi, valga al redundancia, uso personal. Lucrar con pirateria es diferente.

+1:vientos:
 
Recientemente numerosos artículos de prensa se han hecho eco de las intenciones de cobro de Telefónica primero a las empresas que ofertan servicios en la red y como última novedad a los usuarios, que en última instancia, son siempre los que pagan el pato, como refleja este artículo publicado recientemente en Público.

Dado mi trabajo (Trabajo en un I.S.P. (Proveedor de Servicios de Internet), amigos y familiares me preguntan frecuentemente sobre este tema. Así que me he decidido a dar una pequeña explicación de lo que sucede desde dos puntos de vista el económico y el de infraestructura, describiendo paso a paso el porqué de las intenciones de la antigua Telefónica ahora Movistar.

Desde hace aproximadamente unos 12 años hasta el presente se desató el boom de internet en España. En 1998 había más de 300 proveedores de internet. En 1999 solo un año después y de la mano de Terra comienza el despegue del ADSL en España. A partir de ese momento comenzó una carrera entre diversas compañías para ofertar la línea más rápida y intentando competir en precio. Bueno una carrera de todas las compañías menos de Telefónica la cual contaba con el beneplácito de los clientes por ser un antiguo servicio estatal. Telefónica en España se caracterizaba por ofertar los servicios más caros de toda España ( y buena parte de Europa) y, a su vez, la clientela más fiel que aún la conocía como Telefónica de España.
Es exactamente la situación que se vive en México con Telmex: los servicios de internet de esta empresa son de los más caros no solo de América Latina, sino de todo el mundo, sin olvidar que sus servicios son pésimos.
Desafortunadamente, Telmex cuenta con muy pocos competidores que además, son muy débiles y llegan a ofrecer servicios aún peores que los de Telmex.
Como todo producto en el mercado sigue una curva similar a una campana. Por lo cual todos los comienzos están llenos de entusiasmo. Por otro lado tenemos que sumar que las compañías para ofertar aquellos primitivos servicios de ADSL no necesitaban hacer grandes reformas en sus infraestructuras. Las reformas que se realizaban tenían una tasa de retorno de beneficios casi inmediatas A nadie le importa gastar 5 € si sabe que con esa inversión recibirá 300€.

El negocio parecía ir bien, a pesar de las opiniones de Telefónica, el par de cobre parecía inagotable apareciendo cada vez nuevas mejoras que aumentaban el ancho de banda sin necesidad de cambiar de medio de propagación del ADSL, la línea Telefónica.
De igual manera, en esta parte también cabría Telmex: sigue confiando en el esquema de conexión ADSL por la misma razón: permite bajos costos gracias a que no requiere extensas modificaciones en su infraestructura.
En 1996 empresas que sobrevivieron al boom de internet contemplaron que comenzaban a verle las orejas al lobo. Era evidente que el consumo de ancho de banda comenzaba ya a despuntar. En ese momento numerosas compañías, comenzaron a cablear con Fibra óptica buena parte del territorio Español. Telefónica, casi con 6 años de retraso(2002), se inventa una forma mejor y más barata de mantener el servicio sin gastar un duro. El filtrado de paquetes. Así pues, mientras todos los operadores se volcaban en tener mejores infraestructuras la renovada Movistar ( Antigua Telefónica) lo que hace es priorizar tráfico con un juego de trileros , pero ¿En qué consiste?. Lo primero que se hace es identificar las fuentes que más tráfico generan, bien por puertos o bien por direcciones web (P2P, megaupload, youtube….) Una vez identificado “el problema” se les quita prioridad a los paquetes en los diversos nodos. Esto lo que hace es que un usuario descargue lentamente o ni pueda acceder a muchos sitios y a otros pueda acceder a toda velocidad. Por ejemplo ver el correo sería relativamente rápido, pero ver un vídeo muy buscado en megavídeo o descargarse un fichero de GigaSize sería lento (Todo en función de la saturación en ese momento de la red).
No dudaría ni un segundo que Telmex esté haciendo lo propio. Me ha pasado que puedo ver un par de videos en youtube, pero si quiero seguir viendo más, la carga de estos se alenta considerablemente. La solución que suelo aplicar es cambiar la IP del módem.
[/quote=Dragut;12881452]
Pero ¿Estamos hablando de problemas de saturación en 1996? Pues si, se empezaban a detectar ciertos problemas de saturación en 1996. Y que pasa en 2010 Que el lobo nos mordió. Durante años Telefónica se ha jactado de aumentar sus beneficios año tras año. Si nos fijamos en el mundo empresarial cada vez los planes se hacen más a corto plazo y solo existe una meta El beneficio a corto plaza y cuanto más mejor. Para conseguir este beneficio se han ido externalizando servicios haciendo contratos precarios, reduciendo la inversión en I+D y, sobre todo no renovando convenientemente las instalaciones.

Agarraos que ahora viene lo fuerte. Estamos a 2010 con unas infraestructuras anticuadas y sin la conveniente actualización de las mismas, el aumento de demanda de servicios es creciente. Durante años hemos vendido una tarifa plana 24 horas de XMbits que el cliente no usaba nunca, o casi nunca, en su totalidad, pero ahora comienza a hacerlo. Llevamos 14 años con la red saturada “Maximizando el beneficio” sin apenas invertir en ella. Así pues, la empresa necesita cuantiosos beneficios ya. El primer golpe de efecto es intentar atacar a los causantes del aumento del tráfico, y no es la P2P solo sino Google, Megaupload,etc. Pero claro eses grandes son intocables, si se le quita Google a un usuario, este dentro de su ignorancia, pensará que se le ha quitado internet. Y Google, tiene la sartén por el mango. Cuenta con el beneplácito de los clientes y con suficiente poder para que no le importe una pequeña pérdida de mercado. Pero se producirían bajas masivas en los servicios y cuantiosas pérdidas para Movistar.

Y la pregunta es ¿De dónde sacamos el dinero? Fácil, como siempre de los clientes. Lo primero es crear una conciencia social de que la culpa de que a la pobre empresa de Telefónica no le funcione el Chiringuito es del cliente por usar lo que tiene contratado.
Y que no se entere Slim, porque va a querer hacer lo mismo por acá, aunque en México el internet está muy atrasado si lo comparamos con cualquier parte de Europa...
Después existen dos posibles ramas:
Cobro por paquetes de servicio: en resumen se ofertarían diversos paquetes en función del tráfico que se pudiese generar. Por ejemplo uno básico que permitiese ver páginas estáticas y el correo en modo básico sin grandes excentricidades que quedaría al precio del ADSL actual. El medio que permitiría, a mayores ver servicios como wikipedia o prensa online y el último premium en el que se permitirían hasta las descargas directas de ciertos sitios acordados y redes sociales.
Restricción de tráfico mensual: en resumen, no pagar solo por la velocidad máxima instantánea sino además tener un límite máximo de descarga al mes.
Este es el punto en el que nos encontramos ahora. Movistar quiere que el cliente de la compañía pague más por un servicio peor que el que esta le ofertaban hasta ahora porque su sistema de negocio no es sostenible. Veremos en a dónde nos lleva esto.

http://www.melasuda.org/blog/2010/08...onicamovistar/
Creo que esto lo aclara todo.
Pues gracias por el artículo, espero que aclare un poco más la situación para los que creen que se debe cobrar por el uso que se le da al internet.
 
Desafortunadamente, Telmex cuenta con muy pocos competidores que además, son muy débiles y llegan a ofrecer servicios aún peores que los de Telmex.
Una de las razones de que aquí Telefónica (que ahora se llama Movistar) no haya impuesto esas medidas es que en España sí hay bastantes compañías fuertes con mejores servicios y precios más bajos (por normativa europea).
Yo pago por tarifa plana de tfno y adsl 25mb con una de esas compañías lo mismo por lo que Telefónica me daría sólo 5mb.
Aunque cueste creerlo, Telefónica sigue siendo aun así la compañía más contratada porque tiene "la marca" e inspira más confianza especialmente entre la gente mayor.
En definitiva, nos ofrecen contratar 24 horas de adsl, aceptamos, y luego nos acusan de usar 24 horas de adsl (un servicio que estamos pagando y que ellos mismos nos ofrecieron). Es como si entras a un restaurante, pides un plato de sopa, lo pagas, y el dueño del restaurante se te viene a quejar porque te has tomado el plato de sopa entero.
¿Habrase visto desvergüenza?
 
Exacto, pero; no porque un camion pueda llevar a 40 personas, despues de 10 personas empieza a cobrar la mitad de precio y que los primeros 10 se jodan pagando completo.
O si alguien ocupa tres asientos por su persona y bultos, que se jodan los demas pagando completo aunque parados.

Me temo que esa comparación no es compatible con la situación del internet, dado que los bytes no tienen un espacio "físico" a comparación del volumen de una persona, además, recordemos que sobre fibras ópticas el tráfico de KB mejora sustancialmente al grado de ofrecerle al usuario transferencias de 25 MB/S o más (tan solo ver el caso de Japón donde se oferta GRATUITAMENTE una señal de 128 KB para que todo mundo se conecte, y las conexiones básicas son de 10 MB por precios completamente inferiores comparando ingresos per capita entre Japón y Latinoamérica); si tal cosa no se oferta de este lado del charco, es porque las compañías no quieren invertir en sus infraestructuras y prefieren trabajar con sus (obsoletas) estructuras que ya no pueden sostener la cantidad de usuarios y culpabilizando de ello al usuario siendo que la tecnología existe para ofertar una mejor velocidad para todos; pero las compañías (las grandes) prefieren seguir obteniendo sus ridículas ganancias a costo del usuario... pero me temo que eso, eso ya no pasará.

Si, eso es lo que pasa.

Y, afortunadamente, existe un límite a lo que una compañía puede aprovecharse de sus usuarios y ese límite está por alcanzarse, sino es que se alcanzó ya en un era donde medir los KB descargados no solo es obsoleto, sino ridículo.

Aqui si ya depende de cada quien, es como el reciclar.

Nada tiene que ver tu respuesta a mi argumento que expuse, nada.....

Apoco los internautas lo lograron?
No fue el poderio economico de Google inc?

¿No viste el revuelo que se armó por ello? Ufff, telefónica retrocedió más por el apoyo social que por alguna presión mediática o económica de google. Otro ejemplo es la neutralidad de la red, donde google y verizon están haciendo sus arreglos pero los internautas, a través del propio internet están ya condenando enérgicamente ello y disminuyendo los avances o hermetismo que google y verizon están armando.

Finalmente, chécate el artículo que expuso Dragut, define mejor lo que vengo mencionando y luego hablamos de "culpabilizar" al usuario de la incapacidad de las redes al ofrecer el servicio.
 
Pues con esto demuestras que si entiendes lo que pasa.
Si lo entiendo. Soy ingeniero en seguridad computacional.
Creo entender un poco de redes aunque no me expecializo en eso.

Donde esta el problema entonces?
Porque estas en contra de que se cobre por consumo?


Ahi si ya no entendi.

Que nosotros tenemos contratado un ancho de banda. Es como pagar anualidades a las cafeterias de las universidades. Tu pagas por tener DERECHO a ir y pedir comida a la cafeteria porque ya pagaste por ella. O que? Acaso aparte te deberian de cobrar de nuevo cada vez que pidieras?
Tu pagas por el derecho, si lo usas o no, es tu problema.


Osea, el cable viene derechito desde la nube hasta tu casa?

No, pero el carrier solo sirve de proxy o enlace. No interfiere o tiene que manejar la informacion. En el caso de el contenido por movil, el carrier tiene que manejar esas transferencias, mandarla a las antenas y de ahi, que las antenas lo retrasmitan, confirmen el recibido y reporten al sistema. Por el simple hecho de la antena ya se invirtio mucho mas dinero y se gasta mucho mas dinero. Por eso no estoy tan en descauerdo en cobrar por datos en los telefonos.






Si yo estoy con telefonica, todo lo que ocupe de internet, pasa por telefonica.

Ya lo explique.

Una cosa es el soft libre y otra la pirateria. No porque exista soft libre debemos aplaudir la pirateria.

Por eso tambien puse el compartir. Aqui incluyo pirateria. Yo si la apoyo mientras no se lucre con ella. Filesharing :]



Exacto, pero; no porque un camion pueda llevar a 40 personas, despues de 10 personas empieza a cobrar la mitad de precio y que los primeros 10 se jodan pagando completo.
O si alguien ocupa tres asientos por su persona y bultos, que se jodan los demas pagando completo aunque parados.
Ooook... Amonos lento. Imagina que el camion (que sea un bus de pasajeros para que sea mas facil) contiene 40 asientos. Pues ese camion es la fibra optica y el enlace que posee el carrier (claro que tiene capacidad para cientos, no 40). Tu pagas por tu boleto y por tu asiento. Por tu lugar dentro del bus. Si el bus se sobrellena, no es tu culpa. Tu no tienes porque pagar una tarifa extra. Eso es culpa de la boletera, en este caso el carrier. Si hay un colapso en las fibras o el cableado, es culpa del carrier por no invertirle, no nuestra.


Si, eso es lo que pasa.
Exacto, eso pasa.

Aqui si ya depende de cada quien, es como el reciclar.
Achis? Reciclar? Yo mas bien diria racionar.

Apoco los internautas lo lograron?
No fue el poderio economico de Google inc?

Antes que surgiera google, el BOOM del internet lo dieron los internautas. Aquellos primitivos surfers y creadores de minisites fueron los que le dieron trafico a lo que hoy es la "internete"

De lo demas ya ni comento, no me lo dirigias a mi. Aunque pues ya comente algo que tampoco haha

Saludos camarada, yu no se confunda. No se deje engañar. Nosotros no estamos como para volvernos mas pobres con tal de volverlos a ellos mas ricos.
 
Si lo entiendo. Soy ingeniero en seguridad computacional.
Creo entender un poco de redes aunque no me expecializo en eso.



Que nosotros tenemos contratado un ancho de banda. Es como pagar anualidades a las cafeterias de las universidades. Tu pagas por tener DERECHO a ir y pedir comida a la cafeteria porque ya pagaste por ella. O que? Acaso aparte te deberian de cobrar de nuevo cada vez que pidieras?
Tu pagas por el derecho, si lo usas o no, es tu problema.




No, pero el carrier solo sirve de proxy o enlace. No interfiere o tiene que manejar la informacion. En el caso de el contenido por movil, el carrier tiene que manejar esas transferencias, mandarla a las antenas y de ahi, que las antenas lo retrasmitan, confirmen el recibido y reporten al sistema. Por el simple hecho de la antena ya se invirtio mucho mas dinero y se gasta mucho mas dinero. Por eso no estoy tan en descauerdo en cobrar por datos en los telefonos.








Ya lo explique.



Por eso tambien puse el compartir. Aqui incluyo pirateria. Yo si la apoyo mientras no se lucre con ella. Filesharing :]




Ooook... Amonos lento. Imagina que el camion (que sea un bus de pasajeros para que sea mas facil) contiene 40 asientos. Pues ese camion es la fibra optica y el enlace que posee el carrier (claro que tiene capacidad para cientos, no 40). Tu pagas por tu boleto y por tu asiento. Por tu lugar dentro del bus. Si el bus se sobrellena, no es tu culpa. Tu no tienes porque pagar una tarifa extra. Eso es culpa de la boletera, en este caso el carrier. Si hay un colapso en las fibras o el cableado, es culpa del carrier por no invertirle, no nuestra.



Exacto, eso pasa.


Achis? Reciclar? Yo mas bien diria racionar.



Antes que surgiera google, el BOOM del internet lo dieron los internautas. Aquellos primitivos surfers y creadores de minisites fueron los que le dieron trafico a lo que hoy es la "internete"

De lo demas ya ni comento, no me lo dirigias a mi. Aunque pues ya comente algo que tampoco haha

Saludos camarada, yu no se confunda. No se deje engañar. Nosotros no estamos como para volvernos mas pobres con tal de volverlos a ellos mas ricos.

Excelente respuesta.....

Aquí se nota cuando álguien habla de lo que sabe....
 
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