De la inexistencia teológica del infierno

[tiburonxx]

http://www.milenio.com/cdb/doc/impreso/9039599

Como sabe todo repetidor del Credo, Jesús de Nazaret “fue crucificado, muerto y sepultado, descendió a los infiernos, subió a los cielos y está sentado a la diestra de Dios Padre, todopoderoso”.
La pregunta es a qué diablos descendió a los infiernos. Me ha contestado esta pregunta Francisco Quijano, un lector, versado en los misterios de la muerte y la resurrección de Cristo, eso que la doctrina eclesiástica conoce como escatología.
Quijano refiere que en el año 404 de nuestra era, Rufino de Aquileia dejó constancia de que en el credo romano de entonces no se encontraba todavía “la cláusula: descendió a los infiernos”.
El primer testimonio de algo parecido es una “confesión de fe” del año 359, escrita por Sirmio (en la Serbia actual), conocida como Credo Fechado. Dice a la letra: “Y nació de María Virgen, y convivió con sus discípulos... fue crucificado y murió, y descendió a la [región] subterránea, y puso allí orden en todo… Los cancerberos del hades [lo] vieron y se estremecieron; y resucitó de entre los muertos”.
Explica Rufino de Aquileia:
“No es en detrimento ni en desdoro de la divinidad el que Cristo padezca en la carne; antes bien, para que se operase la salvación por la flaqueza de la carne, la naturaleza divina por la carne sucumbió a la muerte. Y esto no ocurrió para que quedase aferrado por la muerte según la ley de los mortales, sino para que él, al resucitar, abriese las puertas de la muerte. Es como si un rey se dirigiera a una cárcel y, entrando en ella, abriese las puertas, rompiese las cadenas, destruyese las argollas, los barrotes y las celdas, y liberase a los encarcelados. Se dice, pues, que el rey estuvo en la cárcel, pero no en las condiciones de quienes se hallaban encarcelados. Ellos lo estaban para purgar sus penas, él lo estuvo para liberar de las penas”. [Commentarium in symbolum apostolorum, 17]
La explicación de Rufino de la frase “descendió a los infiernos” es suficiente, creo, y armónica con la idea de la redención de la humanidad por la muerte de Cristo.
Pero ha suscitado en mí una duda de teólogo descalzo, que es la siguiente: si Cristo bajó a los infiernos a liberar a quienes ahí estaban, pues acababan de ser redimidos por su muerte, ¿no quiere esto decir que terminó también con el infierno?, ¿que el infierno dejó de existir en ese momento y, por tanto, no existe más, y no hay infierno?
:eolo:

 

[Ayrton Senna]

Hay tantas cosas que la gente da por hecho y que no aparecen nisiquiera en las escrituras. Todo esto se le debe a la iglesia católica, que en su afán de adaptar las costumbres paganas a la nueva religión unificada fue agregando más y más ideas que no tienen el menor sustento en la biblia.

 

[alihanz]

Pues en La Divina Comedia, Virgilio le cuenta a Dante que Cristo bajo a los infiernos para llevarse a los antiguos patriarcas, reyes, jeuces y profetas que lo adoraron y que, al no haber sido bautizados, residian en el limbo junto con los grandes paganos rectos de la historia. Dice tambien que cuando se los llevó, el Infierno entero convulsionó, por lo que aun se veian algunas edificaciones en ruinas (osea que en el Infierno no hay catastro ni saneamiento)

 

[Onironauta]

Hay tantas cosas que la gente da por hecho y que no aparecen nisiquiera en las escrituras. Todo esto se le debe a la iglesia católica, que en su afán de adaptar las costumbres paganas a la nueva religión unificada fue agregando más y más ideas que no tienen el menor sustento en la biblia.

Totalmente de acuerdo con tu postura Ayrton. El pretendido descenso de Cristo a los infiernos es una adaptación (con fines meramente propagandísticos) de los mitos paganos de los dioses solares. Basta con hojear cualquier libro de mitología griega para darse cuenta que muchos héroes y semidioses como Dionisos, Hércules, Orfeo, Perseo y algún otro, ya habían "llevado a cabo" el mismo descenso al Hades. Querer darle más vueltas al asunto partiendo desde el paradigma dogmático cristiano, para buscarle cualquier tipo de sentido "espiritual" o "teológico", más allá de los razonamientos fácticos de la mitología comparada, se me antoja una pérdida de tiempo. La teología, por mucho que sus exponentes quieran pretenderlo, no es "una rama de la filosofía"; es solamente una absurda y desesperada manera de querer sacar sustancia intelectual, con el objeto de sancionar desde la razón, algo que es ante todo una orden, un mandato, un DOGMA, y este, así como las órdenes en el campo militar, no se cuestiona, no se razona sobre él, simplemente se acata. De ahí que los vericuetos teológicos no pasen de ser una masturbación mental para aquellos cuya inquieta inteligencia no les permite simplemente obedecer los artículos de fe, sino que tienen que buscar un camino para justificar racionalmente, aquello que es intrínsecamente irracional.
El infierno es y siempre ha sido, desde la perspectiva monoteísta (especialmente desde la Cristiandad), un arma de terrorismo psicológico, mediante la cual se somete a las masas apelando al temor a lo que hay "más allá", amenazando con indecibles tormentos a la feligresía cuando se desobedecen los imperativos de los clérigos.

 

[alihanz]

Totalmente de acuerdo con tu postura Ayrton. El pretendido descenso de Cristo a los infiernos es una adaptación (con fines meramente propagandísticos) de los mitos paganos de los dioses solares. Basta con hojear cualquier libro de mitología griega para darse cuenta que muchos héroes y semidioses como Dionisos, Hércules, Orfeo, Perseo y algún otro, ya habían "llevado a cabo" el mismo descenso al Hades. Querer darle más vueltas al asunto partiendo desde el paradigma dogmático cristiano, para buscarle cualquier tipo de sentido "espiritual" o "teológico", más allá de los razonamientos fácticos de la mitología comparada, se me antoja una pérdida de tiempo. La teología, por mucho que sus exponentes quieran pretenderlo, no es "una rama de la filosofía"; es solamente una absurda y desesperada manera de querer sacar sustancia intelectual, con el objeto de sancionar desde la razón, algo que es ante todo una orden, un mandato, un DOGMA, y este, así como las órdenes en el campo militar, no se cuestiona, no se razona sobre él, simplemente se acata. De ahí que los vericuetos teológicos no pasen de ser una masturbación mental para aquellos cuya inquieta inteligencia no les permite simplemente obedecer los artículos de fe, sino que tienen que buscar un camino para justificar racionalmente, aquello que es intrínsecamente irracional.
El infierno es y siempre ha sido, desde la perspectiva monoteísta (especialmente desde la Cristiandad), un arma de terrorismo psicológico, mediante la cual se somete a las masas apelando al temor a lo que hay "más allá", amenazando con indecibles tormentos a la feligresía cuando se desobedecen los imperativos de los clérigos.

Tremendo golpe contra los onanistas teologales.

Personalmente, cuando alguien me menciona o me amenaza con el infierno, yo adopto la postura de Pinhead.
[YOUTUBE]IFJLjA6haZI[/YOUTUBE]
-You burn in Hell for this!
-Burn? Oh, such a limited imagination!

 

[micro2gb]

Hay tantas cosas que la gente da por hecho y que no aparecen nisiquiera en las escrituras. Todo esto se le debe a la iglesia católica, que en su afán de adaptar las costumbres paganas a la nueva religión unificada fue agregando más y más ideas que no tienen el menor sustento en la biblia.

exactamente pues el infierno se menciona muchas veces en la biblia:

La Biblia continuamente advierte de un lugar llamado Infierno. Hay más de 162 referencias sólo en el Nuevo Testamento que advierten del infierno. Y más de 70 de estas referencias fueron pronunciadas por el Señor Jesucristo!
​

En Lucas 16, Jesucristo da una imagen escalofriante del infierno:
22 . . . falleció también el rico, y fue sepultado;
23 Y en el Infierno alzó sus ojos, estando en tormentos, y vió a Abraham, y a Lázaro en su seno.
24 Entonces él, dando voces, dijo: Padre Abraham, ten misericordia de mí, y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua; porque soy atormentado en esta llama.


sin embargo no conozco ninguna cita bíblica donde diga que jesus destruyo el infierno(si me equivoco en esto corrijanme xD).

algunos teologos afirman que el infierno no existe, ahora:

El papa Benedicto XVI ha asegurado que el infierno existe y no está vacío. No es anuncio nuevo, en 2007 ya mencionó la existencia del infierno como lugar, algo que su antedecesor, Juan Pablo II, había rechazado. El Papa, durante un encuentro mantenido con párrocos romanos con motivo del inicio de la Cuaresma, ha mandado un mensaje a los fieles: la salvación no es inmediata ni llegará para todos, por eso ha querido destacar la posibilidad real de ir al infierno, según informa el diario italiano La Repubblica.Uno de los primeros defensores de esta hipótesis, que el infierno estuviese vacío, fue el teólogo suizo Urs Von Baltasar, buen amigo de Benedicto XVI. Y el Papa lo ha reiterado de manera categórica en su encuentro con los párrocos, "el infierno existe".
"El infierno, del que se habla poco en este tiempo, existe y es eterno", dijo el Pontífice romano el pasado abril de 2007. Una idea que es contraria a lo que defendió el anterior Papa, el polaco Juan Pablo II, durante su pontificado. Juan Pablo II corrigió el concenpto tradicional del infierno, fue en verano de 1999, cuando hubo cuatro audiencias para hablar sobre el cielo , el purgatorio, el infierno y el diablo. "El cielo", dijo entonces, no es "un lugar físico entre las nubes". El infierno tampoco es "un lugar", sino "la situación de quien se aparta de Dios". El Purgatorio es un estado provisional de "purificación" que nada tiene que ver con ubicaciones terrenales. Y Satanás "está vencido: Jesús nos ha liberado de su temor".


fuentes:


http://www.elpais.com/articulo/soci...erno/existe/elpepusoc/20080208elpepusoc_1/Tes


http://www.interbiblia.com/mee/hell.html

algunos creen que se añaden elementos basados en la mitología griega al evangelio cristiano sin embargo se olvidan que el cristianismo tiene su origen en el judaismo
que ya tenia un concepto de infierno o hades al cual denominaban como SEOL,
la palabra hades proviene del griego y la palabra seol del hebreo y ambos significan lo mismo:

" lugar donde moran los espiritus que se han separado de su cuerpo a causa de su muerte física"

por lo tanto no era necesario mezclar conceptos griegos ya que se basan en conceptos hebreos desde un inicio.

 

[beyondth3see]

Donde los hechos y lo que el populacho cree se confrontan; la luz de la verdad hace su aparición.

 

[Onironauta]

algunos creen que se añaden elementos basados en la mitología griega al evangelio cristiano

Disculpa, pero no es cuestión de creencia, hay estudios serios, como el del periodista Pepe Rodríguez (Mentiras Fundamentales de la Iglesia Católica) en donde se demuestra con propiedad el origen pagano de muchos de los mitos cristianos.

sin embargo se olvidan que el cristianismo tiene su origen en el judaismo

El cristianismo tiene un origen MULTICULTURAL, absorbió y sigue absorbiendo y adaptando leyendas y mitos de múltiples fuentes culturales, son precisamente esas facultades de metamorfosis y mimetización las que le han permitido adaptarse a muchos entornos socio-culturales.

que ya tenia un concepto de infierno o hades al cual denominaban como SEOL,
la palabra hades proviene del griego y la palabra seol del hebreo y ambos significan lo mismo:

" lugar donde moran los espiritus que se han separado de su cuerpo a causa de su muerte física"

No obstante, no conozco ningún antecedente en la Torah o el Talmud respecto al "descenso" y posterior "ascenso" de ninguna figura mítica o heroica judía, ergo, tu observación es inexacta.

por lo tanto no era necesario mezclar conceptos griegos ya que se basan en conceptos hebreos desde un inicio.

Falso, como dije anteriormente, no hay nada que indique que los judíos "registrasen" un "hecho" semejante en su tradición oral o escrita. En cambio los griegos sí tienen muchos ejemplos de dicha aventura "infernal".
Saludos.

 

[ewok_makai]

Pues ya lo dijo Maria Sabina:
"El infierno no existe, solo la gente mala cree en el infierno."

La mente de los humanos es tan poderosa que es capaz de crear un dios que les arregla todos sus problemas.

 

[antonmance]

Me pregunto si valdrá la pena o si tendrá alguna utilidad hablar de asuntos teológicos en espacios de política. La teología es una mezcla de razón, fe y revelación; si falta alguna, se convierte en un acto ocioso ¡llegando a cada conclusión!

Pero ha suscitado en mí una duda de teólogo descalzo, que es la siguiente: si Cristo bajó a los infiernos a liberar a quienes ahí estaban, pues acababan de ser redimidos por su muerte, ¿no quiere esto decir que terminó también con el infierno?, ¿que el infierno dejó de existir en ese momento y, por tanto, no existe más, y no hay infierno?

Contestando la pregunta: Siempre hay libre albedrío y podemos elegir. El infierno es un estado y no un lugar, es la negación del Bien Absoluto y sus consecuencias necesarias.

 

[Anteroz]

La teología es una mezcla de razón, fe

La razón no se puede mezclar con la fé. Ya que la fé por su naturaleza desplaza a la razón. Si existiera razón no se necesitaría fé. Y sobre revelación, creo que esta es propia de la fé, la fé de tener una revelación.

 

[antonmance]

algunos creen que se añaden elementos basados en la mitología griega al evangelio cristiano sin embargo se olvidan que el cristianismo tiene su origen en el judaismo
que ya tenia un concepto de infierno o hades al cual denominaban como SEOL,
la palabra hades proviene del griego y la palabra seol del hebreo y ambos significan lo mismo:

" lugar donde moran los espiritus que se han separado de su cuerpo a causa de su muerte física"

por lo tanto no era necesario mezclar conceptos griegos ya que se basan en conceptos hebreos desde un inicio.

Explicación genial para los que pretenden dar una explicación simplona de que el cristianismo es una copia de los dioses paganos.

 

[antonmance]

La razón no se puede mezclar con la fé. Ya que la fé por su naturaleza desplaza a la razón. Si existiera razón no se necesitaría fé. Y sobre revelación, creo que esta es propia de la fé, la fé de tener una revelación.

Te equivocas. Necesito la razón para saber si debo creer en una piedra, en el mostro de espagueti, en Thor o en el mensaje de Jesús. Los primeros son conceptos intracendentes. La vida y mensaje de Jesús dejan inquieto a cualquiera.

 

[Onironauta]

Me pregunto si valdrá la pena o si tendrá alguna utilidad hablar de asuntos teológicos en espacios de política. La teología es una mezcla de razón, fe y revelación; si falta alguna, se convierte en un acto ocioso ¡llegando a cada conclusión!

Razón y fe se excluyen mutuamente, en el momento en que comenzamos a razonar sobre los artículos de fe, esta comienza a perder su poder de convicción (me refiero a razonar concienzudamente, no a hacer malabares para ajustar la realidad, lo fáctico, a nuestras expectativas), si lo anterior no sucede, si la fe se mantiene incólume luego de un examen minucioso de la razón sobre sus presupuestos, entonces hemos estado haciendo malabares pseudo-analíticos. Como dije anteriormente, la "revelación" no se cuestiona, simplemente se acata, y en un acto de obediencia no existe una función activa de la razón, es solo una respuesta pasiva suscitada por mera conveniencia o temor (he aquí el poder del "infierno" como arma de terrorismo psicológico); en suma, la teología es fundamentalmente una "actividad" ociosa de ciertos "pensadores" que pretenden justificar lo injustificable, defender lo indefendible, actividad propia de "intelectuales" al servicio de un sectarismo religioso trasnochado, no es una "rama de la filosofía" y mucho menos una ciencia como algunos cínicamente aseguran.

Contestando la pregunta: Siempre hay libre albedrío y podemos elegir. El infierno es un estado y no un lugar, es la negación del Bien Absoluto y sus consecuencias necesarias.

Pasa el tiempo y algunas cosas nunca cambian. Siempre surge la cuestión del libre albedrío y casi siempre se aborda con una simpleza que resulta por demás desconcertante para quienes tienen un mínimo conocimiento de la filosofía, la psicología y la neurociencia. No existe tal cosa como un "libre albedrío absoluto", así como tampoco existen un "bien" o un "mal" absolutos. Por mucho que pretendan los religiosos fundamentalistas que sus tablas de valores adquieran una validez universal, el peso de la realidad es tan fuerte, las evidencias de la religión y mitología comparadas, de la antropología y de la ética, tan abundantes, que cualquier pretensión de generalidad (erga omnes) de una tabla de valores determinada, ya sea cristiana, judía o musulmana, no pasa de ser un "sueño guajiro". Con tanta información disponible es triste que pretendamos hacer pasar por verdades las aspiraciones personales o sectarias. Basta con ver el programa "Tabú" de Nat Geo para darnos cuenta que la moral es algo apabullantemente relativo, que lo que es bueno para un surcoreano que come perro no es bueno para un occidental que ama a su "nerón" como si fuera de la familia, que lo que es bueno para un Sadhu que se fuma un porro para alcanzar el Samadhi, es malo para cualquier párroco que cree que la única forma de alcanzar a Dios pasa por su intercesión.
Ni hablar del "libre albedrío absoluto", si así fuera, ¿dónde queda el libre albedrío de los esquizofrénicos o de otras personas que sufren graves transtornos mentales? ¿Tienen ellos la capacidad de elegir entre lo que es bueno y lo que es malo? Hombre, ¿A qué parámetro nos sujetaremos para fundamentar las opciones "bueno-malo" en referencia al ejercicio de un libre albedrío absoluto? ¿A los parámetros veterotestamentatios o neotestamentarios? Y por fin ¿Quién será el árbitro absoluto que nos ilumine a la hora de escoger nuestra tabla de valores absoluta?
Ah sí... el infierno es un "estado": el estado de la indolencia a la hora de hacer un análisis sobre un tema determinado.

 

[antonmance]

Razón y fe se excluyen mutuamente, en el momento en que comenzamos a razonar sobre los artículos de fe, esta comienza a perder su poder de convicción (me refiero a razonar concienzudamente, no a hacer malabares para ajustar la realidad, lo fáctico, a nuestras expectativas), si lo anterior no sucede, si la fe se mantiene incólume luego de un examen minucioso de la razón sobre sus presupuestos, entonces hemos estado haciendo malabares pseudo-analíticos. Como dije anteriormente, la "revelación" no se cuestiona, simplemente se acata, y en un acto de obediencia no existe una función activa de la razón, es solo una respuesta pasiva suscitada por mera conveniencia o temor (he aquí el poder del "infierno" como arma de terrorismo psicológico); en suma, la teología es fundamentalmente una "actividad" ociosa de ciertos "pensadores" que pretenden justificar lo injustificable, defender lo indefendible, actividad propia de "intelectuales" al servicio de un sectarismo religioso trasnochado, no es una "rama de la filosofía" y mucho menos una ciencia como algunos cínicamente aseguran.

A este tipo de conclusiones me refería y te voy a explicar por qué.

Pasa el tiempo y algunas cosas nunca cambian. Siempre surge la cuestión del libre albedrío y casi siempre se aborda con una simpleza que resulta por demás desconcertante para quienes tienen un mínimo conocimiento de la filosofía, la psicología y la neurociencia. No existe tal cosa como un "libre albedrío absoluto", así como tampoco existen un "bien" o un "mal" absolutos.

Esto es fundamental. Si existe la libertad absoluta, a menos que se acepte el sofisma de que estamos condenados a elegir, ergo, no existe la libertad absoluta, pero por lo que veo, esa libertad relativa la planteas en otro sentido.

Por mucho que pretendan los religiosos fundamentalistas que sus tablas de valores adquieran una validez universal, el peso de la realidad es tan fuerte, las evidencias de la religión y mitología comparadas, de la antropología y de la ética, tan abundantes, que cualquier pretensión de generalidad (erga omnes) de una tabla de valores determinada, ya sea cristiana, judía o musulmana, no pasa de ser un "sueño guajiro". Con tanta información disponible es triste que pretendamos hacer pasar por verdades las aspiraciones personales o sectarias. Basta con ver el programa "Tabú" de Nat Geo para darnos cuenta que la moral es algo apabullantemente relativo, que lo que es bueno para un surcoreano que come perro no es bueno para un occidental que ama a su "nerón" como si fuera de la familia, que lo que es bueno para un Sadhu que se fuma un porro para alcanzar el Samadhi, es malo para cualquier párroco que cree que la única forma de alcanzar a Dios pasa por su intercesión.

El problema aqui es que estás confundiendo la "escencia" con los "accidentes" (hablando desde el punto de vista filosófico), eso es todo, ahi está tu error.

Ni hablar del "libre albedrío absoluto", si así fuera, ¿dónde queda el libre albedrío de los esquizofrénicos o de otras personas que sufren graves transtornos mentales? ¿Tienen ellos la capacidad de elegir entre lo que es bueno y lo que es malo? Hombre, ¿A qué parámetro nos sujetaremos para fundamentar las opciones "bueno-malo" en referencia al ejercicio de un libre albedrío absoluto? ¿A los parámetros veterotestamentatios o neotestamentarios? Y por fin ¿Quién será el árbitro absoluto que nos ilumine a la hora de escoger nuestra tabla de valores absoluta?
Ah sí... el infierno es un "estado": el estado de la indolencia a la hora de hacer un análisis sobre un tema determinado.

Te lo pongo de esta manera. ¿Un preso ha perdido su facultad de libre albedrío? La respuesta es NO, lo mismo pasa con el esquizofrénico o cualquiera que se vea impedido por agentes externos, o de cualquier tipo, a ejercer su libertad. Al final de cuentas cada quien decide, solo que algunos son conscientes de sus actos y otros no, algunos se les reduce sus opciones de elegir (el preso), pero nunca, jamás, su facultad de elegir. La libertad queda inmune si tengo 20 pares de zapatos a elegir o si tengo solo 1, y siempre tenemos por lo menos 1.

 

[micro2gb]

Y por fin ¿Quién será el árbitro absoluto que nos ilumine a la hora de escoger nuestra tabla de valores absoluta?

la empatia, que es la capacidad cognitiva de percibir en un contexto común lo que otro individuo puede sentir.

 

[antonmance]

la empatia, que es la capacidad cognitiva de percibir en un contexto común lo que otro individuo puede sentir.

O dicho en palabras de Jesús: Haced a los demás lo que quieras que te hagan.

 

[Onironauta]

Esto es fundamental. Si existe la libertad absoluta, a menos que se acepte el sofisma de que estamos condenados a elegir, ergo, no existe la libertad absoluta, pero por lo que veo, esa libertad relativa la planteas en otro sentido.

A ver, a ver, ahora ya estamos hablando de "libertad absoluta"... por favor, no confundamos los términos, estamos hablando de "libre albedrío", y este implica la facultad de elegir a través del discernimiento entre lo "bueno" y lo "malo", un determinado curso de acción ante un conjunto de circunstancias concretas. Yo no soy del tipo que gusta andar con juegos de palabras, y te digo directamente que lo "bueno" y lo "malo" NO EXISTEN COMO COSAS EN SÍ, y por tanto, la absolutización del ALBEDRÍO está sujeta a la aceptación irracional de una voluntad exterior (Dios) que fija eternamente la tabla de valores en la cual se fundamenta la "bondad" o "maldad" de una acción humana. Aquí ya entramos al reino de los dogmas, que son filosóficamente inaceptables. No hay otro sentido, a eso me refiero cuando hablo de relativismo moral. Es pretencioso y arrogante que una persona o una institución (iglesia) pretendan imponer sus valores (como efectivamente lo hace el cristianismo, incluso a sangre y fuego) sobre la totalidad del mundo, atropellando culturas enteras en el camino, tachando de herejes a todos aquellos que se opongan a semejante falta de respeto.

El problema aqui es que estás confundiendo la "escencia" con los "accidentes" (hablando desde el punto de vista filosófico), eso es todo, ahi está tu error.

Admiraría lo escueto de tu refutación si de verdad explicarás de un plumazo a qué te refieres con "esencias" y "accidentes" en relación al párrafo de mi autoría que citas. No obstante, parece que solo es un uso de palabras grandilocuentes para eludir responder directamente a mis argumentos.

Te lo pongo de esta manera. ¿Un preso ha perdido su facultad de libre albedrío? La respuesta es NO, lo mismo pasa con el esquizofrénico o cualquiera que se vea impedido por agentes externos, o de cualquier tipo, a ejercer su libertad. Al final de cuentas cada quien decide, solo que algunos son conscientes de sus actos y otros no, algunos se les reduce sus opciones de elegir (el preso), pero nunca, jamás, su facultad de elegir. La libertad queda inmune si tengo 20 pares de zapatos a elegir o si tengo solo 1, y siempre tenemos por lo menos 1.

Ay compañero, si todo fuera así de sencillo, los campos de la siquiatría, la neurociencia, la sicología y la criminología fueran completamente obsoletos, innecesarios. La fáctico es que la realidad es sumamente compleja. Lo fáctico es que el "yo" no es sino una abstracción hecha a partir de la aparente estabilidad del organismo humano, al igual que otros conceptos de la misma familia como "ser", "cosa", "dios". Realmente no entiendo cómo puede alguien tener "libre albedrío" a pesar de no tener consciencia de sus actos, me parece una reductio ad absurdum; es decir, si no hay consciencia, ¿en dónde queda el discernimiento necesario para ejercer el "libre albedrío"? ¿Cómo puede alguien cuyas facultades cognitivas están atrofiadas ser "libre" para elegir lo "bueno" sobre lo "malo" o viceversa? Te voy a poner un ejemplo gráfico basado en el tuyo sobre los zapatos. Dices que da lo mismo si hay solo un par o si hay veinte de donde elegir, ya que la libertad para elegir queda intacta, ok, y si yo pertenezco a una tribu en la cual utilizar zapatos es tabú y elijo no utilizarlos, ¿dónde queda el parámetro de lo bueno-malo inventado por el zapatero? ¿Me sigues?, con este burdo ejemplo quiero recalcar la inexistencia de una moral absoluta aplicada a todos y cada uno de los individuos pertenecientes a la especie humana. Los zapatos son buenos para ti, pero podrían ser malos para mí, ¿comprendes?, entonces, si no existe una tabla de valores aplicable erga omnes, tampoco puede existir un "libre albedrío" absoluto. Podría existir un "libre albedrío" pero restringido al conjunto de valores y anti-valores de una cultura, una etnia o un individuo concreto, y aún así cabe la discusión sobre los conceptos de "libertad" y "albedrío", pero nunca, como pretenden las religiones con aires de infalibilidad, un "libre albedrío" y una "moral" absolutos. Así de sencillo (XD)

A este tipo de conclusiones me refería y te voy a explicar por qué.

Te pido que si vamos a continuar este debate cumplas con esa explicación que hasta ahora ha brillado por su ausencia.

la empatia, que es la capacidad cognitiva de percibir en un contexto común lo que otro individuo puede sentir.

¿Y estás totalmente seguro que esa EMPATÍA a la que te refieres es una capacidad de la cual gozan TODOS Y CADA UNO de los miembros de la especie humana? ¿Pueden un sociópata o un psicópata ser capaces de empatizar con el prójimo? Porque si UN SOLO MIEMBRO de la especie humana carece de EMPATÍA, ésta resultaría inútil como agente determinante de la UNIVERSALIDAD de cualquier tabla de valores.

O dicho en palabras de Jesús: Haced a los demás lo que quieras que te hagan.

Muy bonito, muy utópico, pero ¿se ajusta a la realidad que percibimos con nuestra mente y nuestros sentidos día a día? Me temo que no. El que pone la otra mejilla es la EXCEPCIÓN NO LA REGLA. Una discusión seria no puede darse si nos atenemos a subjetividades engañosas, a nuestros sueños y aspiraciones personales o sectarias. Una discusión seria se basa en argumentación y contra-argumentación, en hechos, no en fantasías o frases hechas a la medida de nuestros deseos.

 

[antonmance]

A ver, a ver, ahora ya estamos hablando de "libertad absoluta"... por favor, no confundamos los términos, estamos hablando de "libre albedrío", y este implica la facultad de elegir a través del discernimiento entre lo "bueno" y lo "malo", un determinado curso de acción ante un conjunto de circunstancias concretas. Yo no soy del tipo que gusta andar con juegos de palabras, y te digo directamente que lo "bueno" y lo "malo" NO EXISTEN COMO COSAS EN SÍ, y por tanto, la absolutización del ALBEDRÍO está sujeta a la aceptación irracional de una voluntad exterior (Dios) que fija eternamente la tabla de valores en la cual se fundamenta la "bondad" o "maldad" de una acción humana. Aquí ya entramos al reino de los dogmas, que son filosóficamente inaceptables. No hay otro sentido, a eso me refiero cuando hablo de relativismo moral. Es pretencioso y arrogante que una persona o una institución (iglesia) pretendan imponer sus valores (como efectivamente lo hace el cristianismo, incluso a sangre y fuego) sobre la totalidad del mundo, atropellando culturas enteras en el camino, tachando de herejes a todos aquellos que se opongan a semejante falta de respeto.

Admiraría lo escueto de tu refutación si de verdad explicarás de un plumazo a qué te refieres con "esencias" y "accidentes" en relación al párrafo de mi autoría que citas. No obstante, parece que solo es un uso de palabras grandilocuentes para eludir responder directamente a mis argumentos.

Ay compañero, si todo fuera así de sencillo, los campos de la siquiatría, la neurociencia, la sicología y la criminología fueran completamente obsoletos, innecesarios. La fáctico es que la realidad es sumamente compleja. Lo fáctico es que el "yo" no es sino una abstracción hecha a partir de la aparente estabilidad del organismo humano, al igual que otros conceptos de la misma familia como "ser", "cosa", "dios". Realmente no entiendo cómo puede alguien tener "libre albedrío" a pesar de no tener consciencia de sus actos, me parece una reductio ad absurdum; es decir, si no hay consciencia, ¿en dónde queda el discernimiento necesario para ejercer el "libre albedrío"? ¿Cómo puede alguien cuyas facultades cognitivas están atrofiadas ser "libre" para elegir lo "bueno" sobre lo "malo" o viceversa? Te voy a poner un ejemplo gráfico basado en el tuyo sobre los zapatos. Dices que da lo mismo si hay solo un par o si hay veinte de donde elegir, ya que la libertad para elegir queda intacta, ok, y si yo pertenezco a una tribu en la cual utilizar zapatos es tabú y elijo no utilizarlos, ¿dónde queda el parámetro de lo bueno-malo inventado por el zapatero? ¿Me sigues?, con este burdo ejemplo quiero recalcar la inexistencia de una moral absoluta aplicada a todos y cada uno de los individuos pertenecientes a la especie humana. Los zapatos son buenos para ti, pero podrían ser malos para mí, ¿comprendes?, entonces, si no existe una tabla de valores aplicable erga omnes, tampoco puede existir un "libre albedrío" absoluto. Podría existir un "libre albedrío" pero restringido al conjunto de valores y anti-valores de una cultura, una etnia o un individuo concreto, y aún así cabe la discusión sobre los conceptos de "libertad" y "albedrío", pero nunca, como pretenden las religiones con aires de infalibilidad, un "libre albedrío" y una "moral" absolutos. Así de sencillo (XD)

Te pido que si vamos a continuar este debate cumplas con esa explicación que hasta ahora ha brillado por su ausencia.

¿Y estás totalmente seguro que esa EMPATÍA a la que te refieres es una capacidad de la cual gozan TODOS Y CADA UNO de los miembros de la especie humana? ¿Pueden un sociópata o un psicópata ser capaces de empatizar con el prójimo? Porque si UN SOLO MIEMBRO de la especie humana carece de EMPATÍA, ésta resultaría inútil como agente determinante de la UNIVERSALIDAD de cualquier tabla de valores.

Muy bonito, muy utópico, pero ¿se ajusta a la realidad que percibimos con nuestra mente y nuestros sentidos día a día? Me temo que no. El que pone la otra mejilla es la EXCEPCIÓN NO LA REGLA. Una discusión seria no puede darse si nos atenemos a subjetividades engañosas, a nuestros sueños y aspiraciones personales o sectarias. Una discusión seria se basa en argumentación y contra-argumentación, en hechos, no en fantasías o frases hechas a la medida de nuestros deseos.

Con gusto aclaro los conceptos.

1. Libertad = libre albedrío: Es la capacidad de elegir.
2. Escencia: es lo que hace a una cosa ser lo que es. La definición de las cosas son su escencia. Define cualquier cosa y esa es su escencia.
3. Accidente: Puede estar o no estar en la escencia.
4. Sí hay valores éticos absolutos: No robarás, no mentirás, no matarás. Estos valores trascienden época, fueron válidos desde los inicios de la humanidad, lo son ahora y lo serán mientras haya humanos sobre la tierra. No podemos fundamentar la ética en el relativismo, es imposible una sociedad y una sana convivencia así.
5. No existe evidencia científica (hay se los dejo al costo a los cientificistas) de que el libre albedrío o la libertad existan, lo mismo el concepto del bien y del mal (conceptos teológicos; filosóficamente sería: lo debido y lo indebido) estos son conceptos abstractos que son reales, existentes y necesarios a la hora de establecer una sana convivencia.

Con estos conceptos rearma tu visión de la libertad, el bien y el mal, a ver que resulta.

Saludos.

 

[Onironauta]

1. Libertad = libre albedrío: Es la capacidad de elegir.

Equiparar un concepto de alcances tan amplios como la libertad a una idea hipotética y bastante discutible como la de "libre albedrío" me parece una salida olímpica que permite eludir un análisis profundo de ambos.

2. Escencia: es lo que hace a una cosa ser lo que es. La definición de las cosas son su escencia. Define cualquier cosa y esa es su escencia.

No sé de dónde sacas tus conceptos pero me parece que los cazas al vuelo. "Esencia" es solo una palabra hueca, como tantas otras, que no resisten al microscopio de la epistemología. Es solo un concepto abstracto, como el de substancia, que fuera del ámbito de la lógica, no se corresponde con nada en la realidad.

3. Accidente: Puede estar o no estar en la escencia.

No defines ni "esencia", ni "accidente" en relación con el párrafo de mi autoría que citaste.

4. Sí hay valores éticos absolutos: No robarás, no mentirás, no matarás. Estos valores trascienden época, fueron válidos desde los inicios de la humanidad, lo son ahora y lo serán mientras haya humanos sobre la tierra. No podemos fundamentar la ética en el relativismo, es imposible una sociedad y una sana convivencia así.

Falso, totalmente falso, en la antigua grecia se consideraba una deshonra que una persona no tomara venganza si alguien asesinaba a un pariente o un amigo, en el antiguo testamento hay muchos homicidios que incluso fueron ordenados por "Dios mismo", asimismo, la astucia y las artes del engaño de Odiseo eran admiradas por los helenos. Tus afirmaciones no tienen sustento alguno, las haces solo porque sí, a priori, y piensas que son irrebatibles. Actualmente, en algunas legislaciones penales, incluso es permitido matar en defensa propia, en algunos países la eutanasia es legal, NO, y definitivamente NO, NO HAY VALORES ÉTICOS ABSOLUTOS. ¿Cuál sana convivencia? ¿Donde? Los valores de la cristiandad han tenido más de dos mil años para probar su eficacia y esta no se ve por ningún lado.

5. No existe evidencia científica (hay se los dejo al costo a los cientificistas) de que el libre albedrío o la libertad existan, lo mismo el concepto del bien y del mal (conceptos teológicos; filosóficamente sería: lo debido y lo indebido) estos son conceptos abstractos que son reales, existentes y necesarios a la hora de establecer una sana convivencia.

No aportas ninguna prueba o argumento a favor de lo que aseveras, solo son dogmas expresados solo porque sí. No refutas ni contra-argumentas nada de lo que te he rebatido en post anteriores. No trates de refutarme con dogmas ni frases hechas sino con argumentos en los cuales pueda traslucirse aunque sea un poco de esfuerzo analítico.

Con estos conceptos rearma tu visión de la libertad, el bien y el mal, a ver que resulta.

Aventurado consejo, lo mucho que puedo hacer con tus conceptos es rearmar TU VISIÓN de la libertad, el bien y el mal, y si tomo dicha visión como mía lo único que lograría es desechar muchos años de estudio y esfuerzo intelectual que me ha tomado llegar hasta el grado de libertad que tengo respecto a los dogmas, a la cerrazón mental, a los prejuicios que desde pequeño me fueron inculcados por una sociedad que desprecia el arte y el intelecto y abraza mayoritariamente una religión y una moral que estancan el progreso y fomentan la ignorancia y la estulticia.