El respeto a la diversidad sexual... hace 5.000 años.

[Dragut]

Encuentran Esqueleto de Mujer Transexual de hace 5000 Años y se resisten a llamarla “Mujer”

Encuentran el esqueleto de una mujer transexual/transgénero de hace 5000 años en un suburbio de Praga, República Checa.

fue enterrada exactamente de la misma manera que cualquier otra mujer no-transexual (cisexual) de esa epoca y cultura: para las personas que la conocieron, ella era una mujer.

Kamila Remišová, responsable de la excavación, afirmó:

“Sabemos, gracias a la historia y la etnología, que cuando una cultura tiene reglas estrictas en los entierros, nunca cometen errores en este tipo de cosas”.

Sin embargo como los huesos son “de hombre” los medios cisexuales lgtb como The Advocate le llaman “esqueleto gay” y los mismos arqueologos cisexuales checos, “tercer sexo.”

Las mujeres transexuales/transgénero no son “resultado” de la tecnología de hoy día, mas bien lo opuesto es cierto: siempre han existido y quienes han podido han utilizado la tecnología y las condiciones de la época para arreglárselas en la medida de lo posible.

Ademas, ya antes se había encontrado el caso opuesto con un esqueleto del mesolítico, correspondiente a un hombre transexual, enterrado como cualquier otro guerrero, aunque sus huesos fueran “de mujer”.

Para mas informacion puedes seguir la noticia en ingles en PinkNews
http://akntiendz.com/?p=3442

Ya ven. Visto lo visto (y especialmente leído lo leído en esta comunidad) vamos para atrás en lo que se refiere a la calidad de las relaciones humanas y al respeto por las diferencias.

 

[Joker]

Excelente artículo, Dragut, me lo llevo para mi Facebook. Siempre que tenemos esta discusión en el foro les comento que el problema de la homofobia es de muy reciente creación ya que en otras épocas no existía tal cosa como eso. Fue necesario una coyuntura de condiciones sociales e históricas para que ésta apareciera y se legitimara, principalmente, en la ciencia médica.

 

[Sa'eed.]

Joker, te falto decir algo como

"Religión" de hecho no tnego que explicar el por que

 

[DIASAFE MX]

A ver, un transexual es aquel que cambia de sexo mediante cirugias?

O el término es aplicable a los que se visten y actuan como si fueran del sexo opuesto?
Es decir los llamados travestis.

Luego entonces, decir que habia homosexualismo hace 5,000 años no es nada raro, y que cuando este homosexual falleció, al estar ataviado como una mujer, pues lo enterraron así.

Decir que habia transexualismo es algo muy dificil de creer.

Saludos

 

[Dahaxurth]

¡Eres un profano, blasfemo, satanico! ¿Como osas el ir en contra de lo establecido por el gran señor Dios? ¡Te partirá un rayo como muestra de su furia!

Jajaja, nah, es broma :jijiji: Pero ya me imagino a los fanáticos religiosos pegar gritos como estos al cielo.

Pues muy interesante la nota. La verdad no se me hace sorprendente puesto que en los animales también puede llegar a verse conductas transexuales, por lo tanto, probablemente el ser humano antiguo/primitivo también debió practicarlas.

P Según yo entiendo, transexual es aquel que imita no solo en apariencia, si no también en conducta o comportamiento al genero opuesto.

 

[Joker]

Joker, te falto decir algo como

"Religión" de hecho no tnego que explicar el por que

Bueno, no necesariamente, la religión en general tampoco discriminaba. Aunque habría que definir las religiones del mundo para entenderlo, pero algunas religiones del mundo tenían entre sus dioses a personas con una bisexualidad inherente o hermafroditismo, en otros casos, como el catolicismo, esa discriminación no ocurrió sino muchos años después de su formación original.

Otras, desde su nacimiento, discriminan a las personas por sus preferencias sexuales. Así que en pocas palabras, no hay una correlación entre religión y discriminación.

 

[3.141592]

Bueno, no necesariamente, la religión en general tampoco discriminaba. Aunque habría que definir las religiones del mundo para entenderlo, pero algunas religiones del mundo tenían entre sus dioses a personas con una bisexualidad inherente o hermafroditismo, en otros casos, como el catolicismo, esa discriminación no ocurrió sino muchos años después de su formación original.

Otras, desde su nacimiento, discriminan a las personas por sus preferencias sexuales. Así que en pocas palabras, no hay una correlación entre religión y discriminación.

Completamente deacuerdo! :vientos:

 

[Ayrton Senna]

A ver, un transexual es aquel que cambia de sexo mediante cirugias?

Transexual es aquel que siente pertenecer al género opuesto al de su cuerpo...

O el término es aplicable a los que se visten y actuan como si fueran del sexo opuesto?
Es decir los llamados travestis.

Un travesti puede ser un homosexual o un heterosexual que se viste de mujer, pero sigue creyéndose hombre...

Luego entonces, decir que habia homosexualismo hace 5,000 años no es nada raro,

El tema no trata sobre la homosexualidad per se...

y que cuando este homosexual falleció, al estar ataviado como una mujer, pues lo enterraron así.

Decir que habia transexualismo es algo muy dificil de creer.

Saludos

Hay que leer el artículo detenidamente. En la región donde se encontró el entierro se acostubraban ciertos ritos para enterrar a hombres y otros ritos distintos para las mujeres. En el caso que cita el tema, el entierro correspondía a un hombre que fue tratado como mujer, lo que indicaba que la sociedad que lo enterró lo consideraba mujer.

Al compañero Dragut, buen artículo, a ver que dicen los que afirman tajantemente que la diversidad sexual es resultado únicamente de nuestra cultura...

 

[Anteroz]

Bueno, no necesariamente, la religión en general tampoco discriminaba. Aunque habría que definir las religiones del mundo para entenderlo, pero algunas religiones del mundo tenían entre sus dioses a personas con una bisexualidad inherente o hermafroditismo, en otros casos, como el catolicismo, esa discriminación no ocurrió sino muchos años después de su formación original.

Totalmente de acuerdo, la religión antigua no juzgaba la homosexualidad, de hecho tampoco el cristianismo antiguo, incluso se tenía un ritual (Adelphopoiesis) para unir a dos personas del mismo sexo.

En algún momento de la historia (solo sé que después del medievo) esta visión social cambió en algunas culturas.

Un travesti puede ser un homosexual o un heterosexual que se viste de mujer, pero sigue creyéndose hombre...

Hay 2 trasvestismos, el llamado "verdadero" que no es mas que un fetichismo por vestir la ropa del género opuesto.

Con fetichismo me refiero a que le produce excitación sexual vestirse de su género complementario (el vestirse en si ya es una excitación).

Y el trasvestismo falso, donde una persona no siente excitación sexual al vestirse de su género complementario.

Y es algo independiente de su preferencia u orientación sexual.

 

[elektrozemen]

Bonita historia... ¡fruto del sensacionalismo periodístico!
Aunque al autor de la fuente de Dragut se le puede agradecer que no diga que era un cavernícola, como sí lo hacen varios medios, tampoco se puede afirmar que la persona enterrada en esa tumba fuera transexual u homosexual, ni siquiera que fuera hombre (después de todo podría ser una mujer.)
Más información en:
The "gay caveman" (John Hawks Weblog)
“Gay Caveman”: Wrecking a perfectly good story (Ancient Bodies, Ancient Lives)
En español, el paleofreak trata el tema y expone un resumen de lo escrito por John Hawks:
Cavernícola gay (El Paleofreak)

 

[amic_182]

Son puras especulaciones, pense que la arqueología era una ciencia, no simplemente alguien que cree que asi fueron las cosas.
Igual otro arquelogo puede salir con que la persona en cuestion nació con alguna limitación mental, la cual lo impidió participar en sus roles masculinos y se limito al papel femenino, por lo cual fue enterrado como mujer. Que tal? Ah no, pero de volada a decir que el tipo era homosexual, todos lo veían como igual y mas publicidad sensacionalista para la comunidad LGBT.

Este tipo de entierros era mas relacionado con el tipo de trabajo que hizo durante su vida, asi como los chamanes de muchas tribus tienen entierros especiales y diferentes. Simplemente modifican la verdad y la adaptan a su conveniencia, también asi como las mujeres guerreras eran enterradas como hombre, eso no dice absolutamente nada de su sexualidad, reitero, eran enterrados segun el trabajo que realizaban en vida (eso tiene mucho mas sentido que por ser guerrera, era lesbiana... OJO AL ESTEREOTIPO). Si yo fuera homosexual, me sentiría ofendido porque básicamente un arqueologo está diciendo que hoy y hace 1000 años los homosexuales eran afeminados, ya que siendo el esqueleto de un hombre fue enterrado como mujer.... WTF?!

En el caso que cita el tema, el entierro correspondía a un hombre que fue tratado como mujer, lo que indicaba que la sociedad que lo enterró lo consideraba mujer.

Ese fue el comentario que mas risa me dio.

 

[Dragut]

Y efectivamente el hallazgo estará sujeto a interpretaciones que vendrán de la mano de la homofobia de muchos científicos (¿alguien pensó que los científicos están exentos de ser homófobos?)o de los grupos de presión que les financien. Es lo que tiene la investigación científica, sujeta igualmente a estructuras de poder patriarcales.
Bien es cierto que la nota de la cabecera aparece en una página del colectivo LGTB, así que pongo otra más "aséptica":

Descubren en Praga la primera tumba de un homosexual o transexual de la historia
Arqueólogos checos descubren una tumba de hace 5.000 años para un hombre que era tratado como una mujer

Ciencia | 07/04/2011 - 07:50h

Redacción. (Barcelona).- Arqueólogos checos han descubierto en Praga la que podría ser la tumba más antigua conocida para un hombre transexual u homosexual.

La sepultura, de unos 5.000 años de antigüedad, se realizó con todos los rituales que en aquella época y lugar se reservaban exclusivamente a las mujeres, según ha contado la arqueóloga Kamila Remisova Vesinova al diario The Telegraph.

"Lo más probable es que se trate de un hombre con una orientación sexual distinta, homosexual o transexual", añade la especialista checa.

El esqueleto masculino apuntaba con la cabeza al este y estaba rodeado de artículos domésticos, un mecanismo que entre los años 2.900 y 2.500 antes de Cristo sólo se conoce para mujeres. Por contra, a los hombres se les enterraba con armas, martillos y cuchillos.

"A partir de la historia y la etnología sabemos que para la gente de ese periodo los rituales funerarios eran muy importantes así que parece muy improbable que se trate de un error", explica Remisova Vesinova.

http://www.lavanguardia.es/ciencia/...n-homosexual-o-transexual-de-la-historia.html

"Religión" de hecho no tnego que explicar el por que

No, no creas. De hecho, el enterrarle con objetos de uso cotidiano ya es de por sí un elemento religioso.

A ver, un transexual es aquel que cambia de sexo mediante cirugias?

La definición que te ha dado Ayrton es excelente. Añadiría que, cuando media la cirugía, se le conoce como "transexual con reasignación de sexo"
Aquí en España a las mujeres transexuales se les reconoce ya su condición legal de mujeres sin necesitad de pasar por el quirófano. Nada que ver con los travestidos que pueden serlo incluso por razones laborales, profesionales y artísticas.

 

[amic_182]

Y efectivamente el hallazgo estará sujeto a interpretaciones que vendrán de la mano de la homofobia de muchos científicos (¿alguien pensó que los científicos están exentos de ser homófobos?)o de los grupos de presión que les financien. Es lo que tiene la investigación científica, sujeta igualmente a estructuras de poder patriarcales.
Bien es cierto que la nota de la cabecera aparece en una página del colectivo LGTB, así que pongo otra más "aséptica":


No, no creas. De hecho, el enterrarle con objetos de uso cotidiano ya es de por sí un elemento religioso.

La definición que te ha dado Ayrton es excelente. Añadiría que, cuando media la cirugía, se le conoce como "transexual con reasignación de sexo"
Aquí en España a las mujeres transexuales se les reconoce ya su condición legal de mujeres sin necesitad de pasar por el quirófano. Nada que ver con los travestidos que pueden serlo incluso por razones laborales, profesionales y artísticas.

No pues definitivamente cada quien ve, lo que quiere ver. Asi como los hallazgos pueden encontrarse cesgados por grupos de presion, también pueden estar cesgados por las inclinaciones personales de los mismos.

Osea Dragut, realmente piensa en lo que dice de la nota, leela bien... implicitamente dice "Todos los homosexuales son afeminados, porque hace mil años los consideraban como mujeres", ahora analiza la situación actual y dime si esa afirmación es cierta? Cuantos homosexuales conoces que son afeminados?

Desde cuando el entierro del miembro de una sociedad antigua define la orientación sexual del mismo? A mi sinceramente me parece que es mas probable que haya sido un hombre que por alguna razón no pudo asumir sus roles masculinos como guerrero, y se confino a las labores domesticas tipicamente asociadas con las mujeres, por lo cual se le enterró como tal. De eso a que el susodicho haya sido homosexual... es una afirmación infundamentada, sin pruebas mas que la suposición cesgada de los cientificos y definitivamente influenciada por las creencias y aficiones personales de los arquelogos.

Que tiene eso de homofobo? Simplemente ve las con objetividad.

Cito la pelicula Juana de arco

"Cada evento tiene un número infinito de causas, porque elegir una en vez de otra?"

Y aqui les dejo el video
[YOUTUBE]hEXNj2sSVAEP[/YOUTUBE]

Veanlo a partir del minuto 2:40

 

[Joker]

Osea Dragut, realmente piensa en lo que dice de la nota, leela bien... implicitamente dice "Todos los homosexuales son afeminados, porque hace mil años los consideraban como mujeres", ahora analiza la situación actual y dime si esa afirmación es cierta? Cuantos homosexuales conoces que son afeminados?

Eso es rizar demasiado el rizo, en ningún momento se puede inferir que todos los homosexuales son afeminados porque hace mil años los consideraban mujeres. Para empezar, el hecho de que alguien se vista de mujer no lo vuelve automáticamente femenino, es como si vistieras a Vin Diesel de mujer y creyeras que ya por eso se ve "femenino". Recuerda que la palabra femenino es un atributo, una característica, ser "afeminado" no tiene nada que ver con vestirse de mujer.

 

[elektrozemen]

Son puras especulaciones, pense que la arqueología era una ciencia, no simplemente alguien que cree que asi fueron las cosas.
Igual otro arquelogo puede salir con que la persona en cuestion nació con alguna limitación mental, la cual lo impidió participar en sus roles masculinos y se limito al papel femenino, por lo cual fue enterrado como mujer. Que tal? Ah no, pero de volada a decir que el tipo era homosexual, todos lo veían como igual y mas publicidad sensacionalista para la comunidad LGBT.

Este tipo de entierros era mas relacionado con el tipo de trabajo que hizo durante su vida, asi como los chamanes de muchas tribus tienen entierros especiales y diferentes. Simplemente modifican la verdad y la adaptan a su conveniencia, también asi como las mujeres guerreras eran enterradas como hombre, eso no dice absolutamente nada de su sexualidad, reitero, eran enterrados segun el trabajo que realizaban en vida (eso tiene mucho mas sentido que por ser guerrera, era lesbiana... OJO AL ESTEREOTIPO). Si yo fuera homosexual, me sentiría ofendido porque básicamente un arqueologo está diciendo que hoy y hace 1000 años los homosexuales eran afeminados, ya que siendo el esqueleto de un hombre fue enterrado como mujer.... WTF?!

Amic, me parece injusto decir que la arqueología se basa en puras especulaciones, sólo por este caso en partícular. Y no, esto no es publicidad sensacionalista para la comunidad LGTB. Estos titulares simplemente son el resultado de mucha "mala prensa" y algo de "mala ciencia." Estos casos pueden tener muchas causas diferentes, pero casi siempre involucran a centíficos que hacen declaraciones apresuradas y a periodistas que no tienen ni idea de ciencias. Ejemplos hay muchos, y podemos encontrar algunos, aquí mismo, en ba-k:
Un primate de 47 millones de años,es considerado el "eslabón perdido"
La Tierra no es redonda, tiene forma de patata (Video)
Descubren un pez que desafia todas las teorioas de la evolucion
A finales de este año podriamos ver un "segundo sol" en el cielo
Para terminar, la hipótesis que manejan en los medios, por las declaraciones de las arqueólogas, es que el individuo era transexual. Creo que una mujer transexual es afeminada por definición.

Y efectivamente el hallazgo estará sujeto a interpretaciones que vendrán de la mano de la homofobia de muchos científicos (¿alguien pensó que los científicos están exentos de ser homófobos?)o de los grupos de presión que les financien. Es lo que tiene la investigación científica, sujeta igualmente a estructuras de poder patriarcales.
Bien es cierto que la nota de la cabecera aparece en una página del colectivo LGTB, así que pongo otra más "aséptica"

Dragut, creo que estás inventando conspiraciones sin ninguna necesidad ni fundamento (el tipo de conspiraciones que, en ocasiones, sí existen: basta ver como tratan los historiadores griegos y conservadores el tema de la homosexualidad en la Antigüedad clásica.) Es probable que sólo se trate de una mujer con un esqueleto más "masculino" que la media, que se trate de un individuo intersexual, o que se trate de un individuo homosexual o transexual. En ciencia (por muy buenas razones) generalmente se utiliza el principio de la "Navaja de Occam," que nos dice que cuando hay varias posibles explicaciones para un fenómeno, es preferible la más simple. A mi me parecen más simples las primeras dos posibles explicaciones que mencioné y, por lo que sé, los arqueólogos involucrados con el descubrimiento, aún no aportan pruebas que las hayan falsado.
Por cierto, no desconfío de la primera nota que citaste por provenir de una página del colectivo LGTB, tampoco me parece "aséptica" la nota de "La vanguardia." Ambas se limitaron a resumir esa nota de "The Telegraph" con horrible título.

 

[amic_182]

Eso es rizar demasiado el rizo, en ningún momento se puede inferir que todos los homosexuales son afeminados porque hace mil años los consideraban mujeres. Para empezar, el hecho de que alguien se vista de mujer no lo vuelve automáticamente femenino, es como si vistieras a Vin Diesel de mujer y creyeras que ya por eso se ve "femenino". Recuerda que la palabra femenino es un atributo, una característica, ser "afeminado" no tiene nada que ver con vestirse de mujer.

En ningún momento se puede inferir que el arqueologo se está dejando llevar por los estereotipos bien implantados en su cabeza?

Imagínate que se encuentra el arqueologo haciendo su trabajo de investigación, se encuentra con un esqueleto que dado el ambiente en el que le rodea su primera inferencia es que se trató de una mujer; al hacer los estudios pertinentes oh sorpresa es un esqueleto mascuino! y que dijo "Este tío seguro fue homosexual" WTF?!

Y elektrozemen, tienes razón no debo generalizar toda la arqueología solo porque a este señor se le ocurrió decir semejante barbaridad. Aún hay muchos arqueologos dignos de respetarse en el mundo que si saben hacer su trabajo.

 

[Joker]

Éste es un excelente ejemplo de por qué mencionamos la comprensión lectora. Lo voy a desmembrar por pequeñas partes para ver si me siguen.

implicitamente dice "Todos los homosexuales son afeminados, porque hace mil años los consideraban como mujeres", ahora analiza la situación actual y dime si esa afirmación es cierta? Cuantos homosexuales conoces que son afeminados?

O sea, que tú señalas que la nota dice implícitamente que todos los homosexuales son afeminados, a lo que yo respondo.

en ningún momento se puede inferir que todos los homosexuales son afeminados porque hace mil años los consideraban mujeres.

Es decir, de la nota no se puede inferir lo que señalas. No creo que la nota siquiera pretenda ir por esos derroteros que señalas. La nota en ningún momento hace un símil entre "afeminado" y la "homosexualidad". Eso lo infieres tú, pero de ninguna manera lo hace la nota.

A lo que contestas:

En ningún momento se puede inferir que el arqueologo se está dejando llevar por los estereotipos bien implantados en su cabeza?

Y quién habla de los estereotipos del arquéologo? Jamás discutí esa idea porque es obvio que nadie se puede abstraer de su realidad, por supuesto que somos parte de la cultura en la que estamos inmersos y por ende, ésta nos sesga.

Lo que yo discuto es que en la nota jamás se infiere que todos los homosexuales son afeminados. Que es una afirmación bastante desafortunada.

 

[Dragut]

Osea Dragut, realmente piensa en lo que dice de la nota, leela bien... implicitamente dice "Todos los homosexuales son afeminados, porque hace mil años los consideraban como mujeres",

La nota dice eso implícitamente... en el juego de tus neuronas, únicamente.
Igual deberías repasarte la diferencia entre homosexual y transexual (término este último que es el que emplea la nota). Las personas transexuales no son afeminadas: son mujeres, directamente. Aunque en este caso no pudieran tener reasignación quirúrgica de sexo por razones obvias (ni siquiera la reasignación, como dije, influye en que sean o dejen de ser igualmente mujeres).

Dragut, creo que estás inventando conspiraciones sin ninguna necesidad ni fundamento

Si tú lo dices... yo creo que a la gente del colectivo LGTB, al cual apoyo plenamente, les debe parecer que bastante necesario que se les reconozca la parte que les corresponde en la Historia de la humanidad.
Por lo demás tienes razón en que por supuesto pueden estar equivocados/as los/as científicos/as que han intervenido en esta investigación, y en un par de días encontrarnos con un titular en prensa científica que diga "El famoso esqueleto transexual prehistórico de Praga resulta ser una mujer con los huesos anormalmente grandes y la pelvis anormalmente reducida"
Si resulta ser así, pues te daré la razón en ello.
De momento confío en la solvencia de los/as científicos/as que se encargan del tema (me parece la explicación más lógica, no creo que les hayan regalado el título )
En cualquier caso el tema de fondo sigue siendo el mismo: la negativa y el recelo a demoninar las cosas por su nombre y asumir que la transexualidad forma parte natural en la Historia de los seres humanos.

 

[elektrozemen]

Si tú lo dices... yo creo que a la gente del colectivo LGTB, al cual apoyo plenamente, les debe parecer que bastante necesario que se les reconozca la parte que les corresponde en la Historia de la humanidad.

Yo también lo creo, pero también creo que ya contamos con muy buenos ejemplos, como para tener que recurrir a notas sensacionalistas. Lo que hace falta es una buena difusión. Afortunadamente existen sitios como del que sacaste esta nota.

Por lo demás tienes razón en que por supuesto pueden estar equivocados/as los/as científicos/as que han intervenido en esta investigación, y en un par de días encontrarnos con un titular en prensa científica que diga "El famoso esqueleto transexual prehistórico de Praga resulta ser una mujer con los huesos anormalmente grandes y la pelvis anormalmente reducida"
Si resulta ser así, pues te daré la razón en ello.
De momento confío en la solvencia de los/as científicos/as que se encargan del tema (me parece la explicación más lógica, no creo que les hayan regalado el título )

Yo también espero que, al exponer sus hallazgos en alguna publicación especializada, las arqueólogas que hicieron estas declaraciones fundamenten sus dichos, y que el sistema de revisión por pares se encargue de confirmarlos o refutarlos. Por cierto, puedes ver que las críticas que enlacé, no provienen de personas indocumentadas en el tema (Rosemary Joyce y John Hawks.)
En lo que no confío es en la prensa general, que usualmente sólo saca noticias con contenido científico para rellenar espacio cuando no hay suficiente material para la nota roja. Noticias que muchas veces son redactadas por periodistas que saben casi nada del tema sobre el que están escribiendo, y por eso terminamos con titulares como el que empezó todo esto: "First homosexual caveman found." Por eso, si en el futuro lo dicho por estas arqueólogas llega a ser refutado o confirmado, ten por seguro que no lo vas a leer en la prensa general.

En cualquier caso el tema de fondo sigue siendo el mismo: la negativa y el recelo a demoninar las cosas por su nombre y asumir que la transexualidad forma parte natural en la Historia de los seres humanos.

Yo creo que no. Definitivamente ese es un tema que tiene que ser tratado. Pero en este caso en particular, el tema de fondo es la "mala prensa."

 

[amic_182]

Ok Dragut y Joker, lo que ustedes digan :chavo::chavo::chavo:

Por cierto alguien sabe de que Universidad salio esta arqueologa o a quien representa? En la nota no lo menciona, y al parecer no se sabe absolutamente nada de ella antes de la nota SENSACIONALISTA.

Que tal si esta señora ni siquiera tiene el conocimiento necesario para hacer tremendas declaraciones. Que sea arqueologa no la convierte automaticamente una erudita en el tema.